Hi zusammen, das Jahr ist jetzt zur Hälfte rum und ich denke jeder hat sich bereits grundlegend Gedanken gemacht, wie er mit § 20 Absatz 6 Satz 4 umgehen soll.
„Verluste aus Kapitalvermögen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 dürfen nur in Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 10 000 Euro mit Gewinnen im Sinne des Absatzes 2 Satz 1 Nummer 3 und mit Einkünften im Sinne des § 20 Absatz 1 Nummer 11 verrechnet werden dürfen."
Ich persönlich hatte eigentlich vor gehabt, mein Trading von Aktien auf Futures umzustellen. Das war noch vor der Gesetztesänderung. Jetzt muss ich wohl doch weiter bei Aktien bleiben. Ich trade seit einigen Monaten nach Al Brooks bzw. PATs und der Handel scheint im E-Mini wesentlich besser anwendbar zu sein als in Aktien.
Wie habt ihr das gelöst? Hier sind ja fast nur Futures-Trader, gründet ihr jetzt alle eine GmbH!?
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"If you don't design your own life plan, chances are you'll fall into someone else's plan. And guess what they have planned for you? Not much." - Jim Rohn
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Ich empfehle die polnische GmbH (Sp.z o.o.). Minimales Grundkapital, zur Zeit 9% Steuer auf Gewinn oder 18% bei Auszahlung an Gesellschafter. Ein Traum im Vergleich zu Deutschland.
Keine Ahnung, musst Du recherchieren. Ich kann nur für Polen detaillierte Infos geben, da ich hier seit ein paar Jahren lebe, ne Sp.z o.o. betreibe und mein Handelskonto bei Dorman habe. Ich hab erst heute meine monatliche Einkommenssteuer bezahlt: 3700,- brutto =~ 3000,- netto. Da ist die Krankenkasse bereits mit drin und Rente spar ich privat an (das geht hier).
Der Bundesrat spricht sich für die Streichung der 2019 (BGBl. I 2019, 2875) geschaffenen neuen Verlustverrechnungsbeschränkungen im Bereich der Einkünfte aus Kapitalvermögen aus.
Das Gesetz zur Besteuerung von Verlusten und Gewinnen aus Termingeschäften hat heute den Bundesrat mit einer Begrenzung der Verlustverrechnung für Privatpersonen auf 20.000€ passiert und gilt damit ab 2021. Alle weiteren Verluste bei Termingeschäften können nur in die Folgejahre übernommen werden.
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was heißt das nun für die privaten Futures-Trader im Klartext? Wenn mir Ninjatrader8 Tradeperformance Win=100.000€ anzeigt und Loss=80.000€ und net profit=20.000 €
... wie wirkt sich das nun mit Rechtslage ab 2021 auf die Steuernabgabe aus? hat jemand noch ein paar Links für mehr Details, damit man sich das in Ruhe durchlesen kann?
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Als Österreicher habe ich diese Diskussion nur von der Seitenlinie aus verfolgt. Aber nach meinem Verständnis heißt das, dass Du für 100.000 € (Win) minus 20.000 € (max. Betrag für die Abschreibung von Verlusten) Steuern bezahlst und daher vermutlich in die roten Zahlen kommst.
Beim Optionsuniversum, das ich sehr schätze und wo ich seit Jahren Kunde bin, gibt es ein (kostenpflichtiges) Webinar zu diesem Thema mit einem Steuerberater. Dieses Webinar habe ich allerdings nicht gesehen.
Mit besten Grüßen, Myrrdin
The following user says Thank You to myrrdin for this post:
Sorry, ich hatte mich vertippt. Die Frage hätte eigentlich so lauten sollen:
was heißt das nun für die privaten Futures-Trader im Klartext? Wenn mir Ninjatrader8 Tradeperformance Win=80.000€ anzeigt und Loss=100.000€ und net loss = -20.000 €
... wie wirkt sich das nun mit Rechtslage ab 2021 auf die Steuernabgabe aus? hat jemand noch ein paar Links für mehr Details, damit man sich das in Ruhe durchlesen kann?
The following user says Thank You to patricia for this post:
das bedeutet, dass Du als Futures-Traderin wohl ins Ausland ziehen darfst oder eine Kapitalgesellschaft gründest. Dabei jedoch wohl eine GmbH, bei einer UG gibts Probleme mit irgendwelchen Parametern (hab ich vergessen).
Keine Garantie auf Richtigkeit des folgenden Beispiels = andere Zahlen als Deines! Ich mache Dir Dein Beispiel gleich.
Im ganzen Jahr machst Du:
Gewinne: 100.000 Euro
Verluste: 90.000 Euro Nettogewinn: 10.000 Euro
Von den Verlusten sind nur 20.000 Euro anrechenbar = Obergrenze.
Zu versteuernder Gewinn:
Gewinn: 100.000 Euro
minus 20.000 (maximal zu berücksichtigender Verlust)
= 80.000 Euro
Freigrenzen:
ledig: 801 Euro
verheiratet: 1602 Euro
Steuer-Beispiel:
80.000 Euro
minus 801 Euro Freibetrag als Single
= 79.199 Euro = real zu versteuernder Gewinn
* 26,375% (Abgeltungssteuer + Soli-Anteil + ohne Kirchensteuer) = 20.889 Euro zu entrichtende Steuer
Du hast also netto auf Deinem Handelskonto ein Plus von +10.000 Euro gemacht, darfst aber jetzt -20.889 Euro Steuer bezahlen! Also ist Dein Gewinn vollkommen futsch und Du stehst nach diesem Jahr mit fast 11.000 Euro Minus da!
Gnädigerweise darfst Du 70.000 Euro Verlust ins Folgejahr übernehmen. Ist jedoch sinnlos, wenn Du weiterhin tradest, da Du immer Verlusttrades haben wirst, so wie es auch kein Unternehmen gibt, das keine Ausgaben hat.
Im ganzen Jahr machst Du:
Gewinne: 80.000 Euro
Verluste: 100.000 Euro Nettoverlust: -20.000 Euro
Von den Verlusten sind nur 20.000 Euro anrechenbar = Obergrenze.
Zu versteuernder Gewinn:
Gewinn: 80.000 Euro
minus 20.000 (maximal zu berücksichtigender Verlust)
= 60.000 Euro
Freigrenzen:
ledig: 801 Euro
verheiratet: 1602 Euro
Steuer-Beispiel:
60.000 Euro
minus 801 Euro Freibetrag als Single
= 59.199 Euro = real zu versteuernder Gewinn
* 26,375% (Abgeltungssteuer + Soli-Anteil + ohne Kirchensteuer) = 15.614 Euro zu entrichtende Steuer
Das heißt, Du zahlst noch mal -15.614 Euro an das Finanzamt, obwohl Du einen Jahresverlust von -20.000 Euro generiert hast! Keine Garantie für die Richtigkeit! Ergibt einen Jahresverlust von -35.614 Euro!
The following 3 users say Thank You to Renkotrader for this post:
Zwar scheue ich mich nicht noch eine GmbH zu gründen und ggf. meine Umsätze darüber laufen zu lassen;
Aber:
Gründung, Buchführung, Stammeinlage, soweit ist´s klar..
Da fallen zusätzlich deutlich höhere Kosten für Software und Datenfeeds Eurex, NYC und CME an.
Außerdem ist mir nicht ganz klar was das im Bezug auf "non professional" und dann eben "professional"
an reporting anfällt.
...Dürfte mit einer nervigen "due diligence" anfangen und hört wo auf?
Monthly reporting to SEC?..
Die damit verbundenen Kosten/Zeitaufwand kann ich trotz internationaler Erfahrung schlecht einschätzen.
Hat denn hier jemand Erfahrung damit?
- Guten Rutsch-
Guido
The following user says Thank You to Sesam for this post:
Beim Optionsuniversum, das ich sehr schätze und wo ich seit Jahren Kunde bin, gibt es ein (kostenpflichtiges) Webinar zu diesem Thema mit einem Steuerberater. Dieses Webinar habe ich allerdings selbst nicht gesehen - als Österreicher tangiert mich das Thema nicht.
Anschließend hilft wohl nur der eigene Steuerberater.
Mit besten Grüßen, Myrrdin
The following user says Thank You to myrrdin for this post:
Reporting Pflichten Richtung BAFIN oder SEC hast du nicht, da eine Trading GmbH kein Finanzinstitut ist. (Ausgenommen, du wirbst externe Anlegergelder ein)
In der Buchführung müssen von dir bzw. deinem Steuerberater die Geschäftsvorfälle (Trades, Datenfeed Kosten, Software Kosten) erfasst werden.
Es gibt mittlerweile Angebote, die bei der Grüdnung und beim Betrieb einer Trading GmbH in Deutschland unterstützen.
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beispielsweise HDB Gesellschaften, diese habe ich gerade nach einem Angebot gefragt, das aber für den normalen Trader nicht relevant ist, da es bei mir um die Gründung einer komplexeren Struktur geht wegen zusätzlicher Dienstleistungen. https://www.hdb-gesellschaften.de/
Heute habe ich Rückmeldung von den World Cup Trading Championships erhalten wegen einer Anfrage zum Thema "Professional". Sie sehen kein Problem darin, einem Teilnehmer mit einem GmbH-Firmen-Konto den Status "non professional" zu gewähren, wenn das ein kleines Unternehmen ist. Auch mein Broker sollte das genauso sehen, wenn ich ihn selbst befrage laut Organisatoren.
na ja zumindest wurde die Grenze auf 20000 € abgehoben. Grundlegendere Änderungen waren auch nicht mehr zu erwarten gewesen.
Zum Thema GmbH, habe ich schon in den anderen Thread geschrieben, dass sich "ride.capital" darauf spezialisiert hat (IB und Lynx werden automatisiert übernommen). Die sind denen in den letzten 2 Wochen die Bude eingerannt und die mussten sogar Webinare absagen, damit sie für die Neukunden da sein können. Die Webinare sind kostenfrei und sehr zu empfehlenund werden oft wiederholt. Das Steuerthema wurde ausführlich beschrieben.
Deren Lizenzmodell hat sich in der Zwischenzeit geändert, um besser auf die Anforderungen zu reagieren.
Man sollte sich gut überlegen bzw. seinen Profitfaktor kennen, da man eine ganze Menge zusätzlicher (Privat) Steuer zahlen kann, ehe man den Steuersatz der GmbH erreicht hat. Dazu kommen dann noch die fixen Kosten und der Aufwand und das allgemeine Risiko als GmbH Gesellschafter.
Grüße Koepisch
The following 3 users say Thank You to Koepisch for this post:
hab Dank für diese Info. Ja, ich habe mir das angeschaut, aber für mich kommt das nicht in Frage durch die Vorbelegung an Brokern. Ich brauche ein brokerunabhängiges Konstrukt.
Und ein deutscher Broker kommt für mich zudem nicht in Frage wegen der automatischen Ausführung der Steuern. Mit diesem Modell kann ich keinen erfolgreichen Intraday-Handel betreiben.
Das mit den 20.000€ ist auch nix, das hat man ja als Daytrader ratzfatz zusammen. Gerade dann, wenn man pyramidisiert im Gewinn, und dann relativ hohe Verluste hat.
Auf der anderen Seite denke ich, dass das Ganze nur Sinn macht, wenn man das Trading hauptberuflich betreibt, seriös, ernsthaft. Nicht mit einem 5.000 oder 10.000€-Konto. Das kann ja ein 5-stelliges Konto sein, aber wenn das nicht in absehbarer Zeit 6-stellig wird, dann ist das mit der GmbH vielleicht auch ein Nullsummenspiel.
Zumal es erfordert eben auch die Bereitschaft, sein Trading loszulösen als reiner "Trader", der vor sich hin dattelt, wenn da ein Setup kommt oder dergleichen. Das Trading als Business verstehen, einen Businessplan schreiben, Finanzplanung, beständige Kontrolle, Buchführung, Bilanzen, Geschäftsziele, Kosten, Umsatzsteuervoranmeldung, Buchhaltungsprogramm, Büro und dergleichen. Ganz oder gar nicht. Zumindest ist das meine Einschätzung.
Und das halte ich auf der anderen Seite für einen positiven Nebeneffekt. Wer will, findet Wege. Zumindest meistens.
Beste Grüße,
Renkotrader
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die GmbH macht nur Sinn, wenn man auch als privater Trader erfolgreich ist. Über Ride wäre es am Anfang gut, da man hier auch die kompetenten Ansprechpartner hat. Der GmbH Aufwand ist aber nicht mit dem eines produzierenden Gewerbes gleichzusetzen. Brauchst also keine Finanzplanung, Businessplan oder Umsatzsteuervoranmeldung. Die Bilanz macht der Steuerberater.
Im Prinzip musst du nur deine Geschäftsvorfälle (bei mir auschießlich FDAX Futures) in Datev-konformer Form passend zu deinem Kontenplan abbilden. Das sollte ein erfahrender Steuerberater hinbekommen. Wenn das klar ist, kannst du alle Trades easy in deine Buchhaltung einlesen lassen. Hatte das auch schon bei RIDE platziert, aber die haben zur Zeit echt genug andere Kunden.
Ich habe einige Bücher zur GmbH geholt und gelesen, bin aber froh, dass ich das GmbH Konstrukt, bei meinem Profitfaktor aktuell nicht benötige. Das macht das Trader-Leben deutlich einfacher. Das würde sich drehen, wenn die Abgeltungssteuer abgeschafft wird. Bis dahin gibts aber bestimmt mehr- oder passendere Trading-GmbH Dienstleister.
Grüße Koepisch
The following 4 users say Thank You to Koepisch for this post:
Hallo Renkotrader und danke fürs ausführliche Rechnen. Das ist ja der reinste Horror!!!! Kann das bitte jemand bestätigen, dass das aktuell im laufenden Jahr 2021 so tatsächlich greift und Gültigkeit hat? Ich bin bei Ninja Brokerage und Philip Cap.
Das heißt ich kann den Handel als Privatmensch ab sofort einstellen?!? dann muss ich wohl oder übel das Produkt wechseln, denn eine GmbH oder Auswandern ist keine Alternative. Welche alternativen Produkte fallen nicht in dieses hirnlose Gesetz? Knock-Outs, Optionsscheine, oder zählt das auch dazu? Muss ich jetzt zwangsweise anfangen mit Aktie zu handeln und mich somit nur auf Long Richtung beschränken.
Oh weia!!!
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Ja, so schaut es aus. Alle (größeren) Trader, die ich kenne, haben entweder ein Unternehmen gegründet oder aufgehört.
Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass jemand versuchen wird, Aktien mit Covered Calls konform mit der neuen Rechtslage zu handeln. Bin aber - als Österreicher - kein Kenner der deutschen Rechtslage.
Wie Zertifikate behandelt werden, entzieht sich meiner Kenntnis.
Mit besten Grüßen, Myrrdin
The following 2 users say Thank You to myrrdin for this post:
zum Verständnis nochmal und am Beispiel von renkotrader bleibend:
wenn ich bei dem ausländischen Broker z.B. Ninjatrader 100.000 $ Gewinne gemacht habe und 90.000 $ Verluste, das weiß doch der deutsche Staat gar nicht, da der ausländische Broker das nicht automatisch an die Finanzbehörde übermittelt. Wenn ich in meiner Steuererklärung lediglich Gewinne von 10.000 $ angebe, ist das dann gelogen und somit widerrechtlich ?
The following user says Thank You to patricia for this post:
Ich gehe schon davon aus, dass das Finanzamt von Deinem Broker darüber informiert wird, dass Du dort Kunde bist. Und dann den Schluss zieht, dass die Kundin eines Futures-Brokers auch Verluste auf ihrem Konto gemacht haben könnte. Im Rahmen einer Steuerprüfung müsstest Du dann auch Detailunterlagen vorlegen.
Mit besten Grüßen, Myrrdin
The following user says Thank You to myrrdin for this post:
das ist nicht erlaubt. So lange du dein Hauptwohnsitz in DE hast, bist du verpflichtet, dich an die Steuergesetzgebung zu halten. Alles andere wäre Steuerhinterziehung. Ob das Gesetz so bleibt, ist ja auch nicht klar. Wegen Corona konnten die Interessengrupen und Lobbyisten nicht ihre ganze Munition verschießen. Ich denke auch, dass es Klagen dagegen geben wird.
Die Frage der Produkte betreffend, gibt's wohl im Zertifikate Bereich einige Ausnahmen. Aber das ist alles noch nicht bestätigt. Meist kommt Monate später ein Rundschreiben der Steuerbehörde, die dann etwas mehr Details klärt. Nur aus dem Gesetzestext ist das oft nicht möglich. Für wen dann die Futures / Optionen wegfallen, bleibt nur noch das Traden von Aktion übrig. Aber das erfordert ja ganz anderes KnowHow und Kontogrößen.
Was immer geht ist, sein Traden umzustellen und den Research nach einer Strategie mit hohem Profitfaktor zu verlagern.
The following 2 users say Thank You to Koepisch for this post:
Danke, das beantwortet meine Frage. Mein Ziel ist es konform zu bleiben mit weißer Wäsche. "Eine duplizierbare Strategie mit hohem Profitfaktor..." ha! das zählt doch zu einen der wichtigsten Zählen, die jeder ernsthafte Trader in seinem Repertoire haben sollte. Das wird dann ergänzt mit anderen bzw. mit Optimierungen. Es ist also nichts, was man nicht schon lange vorher getan hat.
The following 2 users say Thank You to patricia for this post:
zum Thema GmbH: natürlich ist das erstmal mit Kosten und Aufwand verbunden, doch ich denke, man darf eben auch nicht vergessen, dass man alle betrieblichen Kosten in der Steuererklärung geltend machen kann. Und man muss das Ganze langfristig angehen.
Wenn man in der Lage ist, unter GmbH-Bedingungen jährlich einen guten Gewinn zu erwirtschaften, den man nicht sofort plündert, weil man davon leben muss, dann kann man seine Ziele auch erreichen, auch wenn man sie anpassen muss.
Noch eine Idee, weil ich mich damit beschäftigt habe: eine Holding. Bedeutet: man gründet eine GmbH, die rein vermögensverwaltend tätig ist, also nicht operativ Geld verdient. Sobald diese im Handelregister eingetragen ist und das Firmenbankkonto besteht, dort das Geld drauf und wieder ab zum Notar und die zweite GmbH gegründet. Diesmal aus der bestehenden GmbH heraus. Dazu reichen die in der Holding eingezahlten 12.500€, die man nun von dort aus auf die Trader GmbH überweist. Damit ist die Holding nicht pleite, denn man überschreibt der Holding GmbH 100% der Anteile der Trader GmbH. Wenn dann auch hier die ganzen Erledigungen umgesetzt wurden, kann es losgehen.
Man hat nun eben 2 GmbHs, kostet mehr Geld, ist etwas mehr Arbeit. Ja. Die Vorteile kommen gleich noch.
Nun geht es darum, das eigentliche (restliche) Handelskapital in die Firma zu bekommen. Die Einzelheiten weiss ich noch nicht, aber das funktioniert per Darlehen. Als Privatperson oder von einer der beiden GmbHs aus, funktioniert wohl in beide Richtungen.
Die Trader GmbH bezahlt 30% Steuern im Jahr: 15% Kapitalertragssteuer und 15% Gewerbesteuer. Da die vermögensverwaltende Holding GmbH nicht operativ tätig ist, bezahlt diese nur 15% Steuern. Und jetzt kommt der Clou: wenn man jetzt den Unternehmensgewinn, den man mit der Trading-GmbH gemacht hat, per Darlehen an die Holding überführt, entfallen von diesem 95% der Steuern: nur 5% von diesem Geld müssen versteuert werden! Und das mit den reduzierten 15% der Holding. Das bedeutet: 15% von 5% = 0,75%. Das ist die Steuerlast. Dazu noch sagen wir mal 2% Darlehenszinzen, ergibt 2,75% Gesamtsteuersatz für das Gesamtkonstrukt - zu bezahlen über die Holding.
Also nur 1/11 der eigentlichen Steuerlast bzw. ohne GmbH: 1/10 der Abgeltungssteuer.
Das Ganze kann also auch zum Vorteil werden. Vielleicht nicht sofort, sondern es braucht etwas Zeit, falls das Handelskonto nicht so groß ist oder der eigentliche Gewinnüberschuss.
Falls ich einen Fehler in der Berechnung oder bei den Tatsachen gemacht habe: bitte korrigieren, ich übernehme keine Haftung
Hier ein Video zum Thema:
Beste Grüße,
Renkotrader
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nur kurz, das mit der Holding ist Quatsch. Was man bei einer GmbH auch nicht vergessen darf, ist dass der Gewinn in der Gesellschaft liegt und man auch bei der Überführung ins Privatvermögen Steuern zahlen muss. Dann liegt die Gesamt-Steuerlast bei ca. 50%. Wenn die Trading GmbH die einzige Einkommensquelle ist, kann man sich auch Gehalt zahlen. Wenn man eh schon beim Spitzensteuersatz ist, macht das keinen Sinn. Interessant wird es, wenn man sehr langfristig plant. Wenn man die Trading Gewinne in Aktien anlegt, sind die Gewinne auf Gesellschaftsebene sehr gering. Dafür kann man keine Aktionverluste gegenrechnen.
The following 3 users say Thank You to Koepisch for this post:
da täuscht du dich. Es gibt genauso viele Strategien, die keinen hohen Profitfaktor haben und trotzdem fortlaufend Gewinne abwerfen. Diese werden erst durch die neue Steuergesetzgebung unrentabel.
The following user says Thank You to Koepisch for this post:
Sicherlich, eine Strategie kann einen Profitfaktor von 0.83 aufweisen und du kannst damit Gewinn machen, bloss: für wie lange? duplizier das mal und mach das über 'nen langen Zeitraum und dann sind wir wieder beim Thema des PF. Abgesehen auch davon, dass du den entsprechenden drawdown aushalten kannst.
The following 2 users say Thank You to patricia for this post:
@Koepisch
Ich weiss nicht, ob das ganz so ist, wie Du sagst, denn es gibt, wie ich das in verschiedenen Videos gesehen habe, richtig gute Exit-Strategien zum Beispiel dann im Alter (Rentner-Status) bzw. durch Verkauf der untergeordneten operativen GmbH(s). Und über die Holding kommt man beispielsweise mit einem Geschäftsführergehalt und Gewinnbeteiligungen regelmäßig an Geld. Wieviel das im jeweiligen Fall genau an Steuern ausmacht, da bist Du mir auf jeden Fall voraus.
@patricia
Du kannst mit einem PF, der unter 1 liegt, keinen Gewinn machen. Ein Gewinn ergibt sich immer erst durch einen Wert höher 1. Also in der Summe aller Trading-Ergebnisse netto. Die Tradekosten sind ja schon abgezogen bei den einzelnen Trade-Ergebnissen.
Beste Grüße,
Renkotrader
The following user says Thank You to Renkotrader for this post:
Hallo Renkotrader,
das von dir beschriebene Konstrukt macht Sinn, wenn du die Gewinnausschüttungen der Tochtergesellschaft an die Holding wieder in andere Tochter-Unternehmungen (z.B. Immobilengesellschaft) investieren möchtest.
Bei deiner Rechnung fehlt die Körperschafts und Gewerbesteuer (rund 30% bei Gewinnen aus Termingeschäften), die bei der "Tochter" Futures-Trading GmbH anfällt. Also von 100€ EBIT verbleiben 70€ zum Ausschütten an die Holding. Die Holding muss von der Gewinnausschüttung 5% versteuern. Bitte wende dich an einen Experten, der sich auf dem Gebiet von Firmenstrukturen und Steuervermeidung auskennt, um das für dich optimale Konstrukt aufzusetzen.
The following 3 users say Thank You to redwhite for this post:
schaue bitte nochmal nach wegen dem, was ich hier markiert habe. Ich denke, das stimmt nicht so ganz. Habe es so verstanden, dass beim Darlehen an die Holding aus der operativen Trading GmbH diese 30% NICHT anfallen. Das wird auch in den Videos zum Thema so erklärt.
"Steuersparen mit einer Holdingstruktur Durch die Gründung einer Holding lassen sich Steuern sparen. Tochtergesellschaften, die Gewinne erwirtschaften, führen sie an die Muttergesellschaft ab. Diese Gewinne sind zu 95 Prozent steuerfrei - außerdem erwirtschaftet die Tochtergesellschaft aus steuerlicher Sicht keine Einnahmen. Als Bemessungsgrundlage für die Steuern zieht der Staat lediglich die fünf Prozent heran, die mit 30 Prozent besteuert werden. Unter dem Strich sind also nur noch 1,5 Prozent Steuergelder zu zahlen. Das Geld steht nun für Auszahlungen und Investitionen zur Verfügung. Dabei sind verschiedene Besonderheiten zu beachten, die durch Juristen und Steuerberater zu prüfen sind."
Bitte folge kurz deiner Annahme und meinen Schlussfolgerungen, dass:
In einer Holdingstruktur zahlt eine operative Tochtergesellschaft keine Körperschafts- und Gewerbesteuer auf das EBIT
--> jeder Unternehmer würde seine operative GmbH in eine Holdinggesellschaft einbringen, um 30% Körperschafts- und Gewerbesteuer zu sparen
---> niemand würde mehr Körperschafts und Gewerbesteuer bezahlen
----> die Körperschafts- und Gewerbesteuer wäre obsolet
der Christoph Juhn beschreibt das doch auf seiner Webseite so, wie ich es geschrieben habe, oder? Ich verstehe das in seinen Videos so, wie auch auf seiner Webseite unter "2.1 Laufende Besteuerung" sowie "2.2. Verkauf der operativen GmbH durch die Holding" beschrieben.
Vielleicht verstehe ich Dich falsch. Meinst Du damit: wenn dem so wäre, würde es ja jeder so machen? Dazu denke ich, dass es zum einen nicht jeder weiss, das es nicht dem typischen deutschen Denken entspricht "Firma vom Vater war schon immer eine GmbH - was sonst?" bzw. "Wenn Du es gescheit machen willst, machste ne GmbH, nicht nur ne Gewerbeanmeldung". Dem typisch Deutschen fehlt die Rafinesse, der will nix mit komplizierten Angelegenheiten zu tun haben. Einfach und simpel. Das ist sein Motto. So wie jeder Handwerksbetrieb in seinem Ort.
Eine Holding bedeutet eben im Grunde ja auch doppelte Arbeit und Kosten. Auch macht niemand - außer Steuerspezialisten oder entsprechende Dienstleister - Werbung für dieses Konstrukt. In den Medien verbindet man mit dem Holding-Begriff auch immer nur große Konzerne.
Beste Grüße,
Renkotrader
The following user says Thank You to Renkotrader for this post:
ich kann mich nur wiederholen. Ich zitiere Abschnitt 1 aus "https://www.juhn.com/fachwissen/holdinggesellschaften-konzerne/holding/":
Der Steuervorteil in der Holding Struktur ergibt sich nur daraus, dass du bei der Ausschüttung an eine Privatperson 25% Abgeltungssteuer auf die Ausschüttung abführen musst, sondern wie von dir richtig beschrieben, 5% der Ausschüttung der Besteuerung an eine Holding unterliegen. In Abschnitt 2.1 könnte man statt Gewinne auch versteuerte Gewinne schreiben, um es noch klarer zu formulieren.
The following user says Thank You to redwhite for this post:
ich verstehe, was Du schreibst, doch bin ich anderer Meinung. So habe ich das verstanden:
Durch das Verschieben der Gewinne aus der operativen Tochter GmbH in die vermögensverwaltende Muttergesellschaft erwirtschaft die Tochtergesellschaft aus steuerlicher Sicht keine Einnahmen, sie ist wirtschaftlich unselbstständig - auch wenn sie ein rechtlich eigenständiges Unternehmen ist.
Und daher funktionieren dann auch Exit GmbHs zum Beispiel wunderbar, die sich parallel gründen und in die Holding einbringen lassen. Oder andere mit Dienstleistungen oder Produkten, die man neben dem Trading anbietet/vertreibt. Separiert in eigenständige GmbHs, und dann wird alles im gesamten als Holding versteuert, wenn man es richtig macht. So verstehe ich es.
Gleichzeitig kann eine operative GmbH eine andere nicht ins Verderben reißen, wenn was schief geht.
Für den Trader also interessant, um beispielsweise eine zweite operative Krypto GmbH zu gründen, um das Risiko des Bitcoin-Tradings, das man vielleicht auch ganz anders handelt, vom normalen Trading-Tages-Geschäft fernzuhalten.
Darum bin ich der Meinung, funktioniert das Ganze. Habe ich aus einem dieser Viseos, weiss jedoch nicht mehr, aus welchem.
die Holdingstruktur ist kein Steuersparmodell (wird aber sehr oft als Risiko-Entkoppelung verwendet, das hast du korrekt herausgelesen). Die Steuer fällt in der "operativen" GmbH an und der Gewinn kann an die Holding zu einem sehr kleinen Steuersatz transferiert werden. Nun ist weniger Geld in einer 2. GmbH - in unserem Kontext ist da nichts gewonnen. Selbst die eine GmbH zu führen ist schon schwer, da eine Trading GmbH bei vielen Finanzämtern Neuland ist (Thema Geschäftsführergehalt, Firmenwagen usw.) . Da kann man sich durchaus auf einige Diskussionen einstellen. Eine übergeordnete Holding ist Quatsch - RenkoTrader du vergeudest deine Zeit.
Eins fällt mir noch ein. Ein großer Minuspunkt ist, dass du ja deine Jahresergebnisse veröffenltichen musst und die für jeden einsehbar sind. Also für deinen Chef, deine (Ex) Gattin und neugierige Nachbarn. Privat steckst du das (versteuerte) Geld einfach in die Tasche und es ist somit unsichtbar für Dritte.
Um das für mich zu klären, habe ich diese Bücher erworben und bis auf den Beck Schinken alle durchgearbeitet. Für einen Überblick reichen die 2 Bücher rechts - die sind wirklich gut.
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Grüße Koepisch
The following user says Thank You to Koepisch for this post:
danke Dir für diese Infos, hab mir jedoch ein anderes bestellt für den Einstieg, doch diese beiden folgen vielleicht in Kürze. Hier das bestellte Buch:
soweit schon richtig rein rechnerisch und theoretisch betrachtet. Worauf ich hinaus wollte ist, dass der Profitfaktor alleinstehend keine große Aussagekraft besitzt und mit Vorsicht zu behandeln ist.
Tradingstrategie 1:
du machst 2 Gewinntrades zu je 3950 EUR und 79 Verlusttrades zu je 50 EUR
Tradingstrategie 2:
du machst 99 Gewinntrades zu je 50 EUR und 2 Verlusttrades zu je 2500 EUR.
Für welche Strategie würdest du dich entscheiden?
Wenn du dich für die erste Strategie entscheiden würdest mit dem Profitfaktor=2 dann herzlichen Glückwunsch, du gehörst zu der Forbs Liste und kannst hohe Drawdowns aushalten und hast statistische Fluktuation außer Acht gelassen. Fazit --> Panne!
Würdest du dich für Strategie 2 entscheiden, hast du einen kalkulierten Profitfaktor von 0,99 und laut Theorie ist das ja nicht profitabel, oder? Ich behaupte dennoch, dass diese zweite Strategie definitiv die Wahl zwischen den gezeigten Beispielen wäre, einfach nur statistisch vollumfänglich betrachtet. Die zwei Trades, die offensichtlich sehr aus der Reihe tanzen können diverse Gründe aufweisen, Fakt ist aber dass sie eine Anomalie aufweisen, welcher Art auch immer (Glück?)
Der Profitfaktor ist nur die halbe Wahrheit. Im Internet und quer durch die Foren liest man immer wieder von den tollen angepriesenen Strategien die einen hohen Profitfaktor aufweisen. Was interessiert ein Profitfaktor von 4,74 bei 39 durchgeführten Trades in einem Jahr...
aber genug off-topic, wollte eure Diskussion nicht weiter stören.
The following user says Thank You to patricia for this post:
Hi Patricia,
sorry für das OT hijacking, aber dazu möchte ich noch schnell was loswerden
2 Gedanken dazu (die Beispiel sind, wie Renkotrader schon festegestellt hat sehr extremn, aber trotzdem):
1) meinst du es ist wahrscheinlicher, dass in Strategie1 eher einer der 79 Verlusttrades sich doch zu einem Gewinntrade (als einer der 2 Gewinne zum Verlust) entwickelt und in Strategie einer der 99 Gewinntrades zu einem Verlust (als einer der 2 Verluste zum Gewinn)?
2) Was du zur Auswahl von Strategie 2 beschreibst ist das klassische Verhalten von "Gewinne schnell mitnehmen" und "Verluste aussitzen". Dazu gibt es ganz viel Literatur, wie das Belohnungs- und Angstsystem in unserem Hirn tickt. Wenn du wirklich denkst, dass Stragie 2 zu bevorzugen ist, dann solltest du dich damit mal beschäftigen. IMHO eine der wichtigsten Erkenntnisse, die man auf dem Weg zu konsistentem Trading erlangen muss. (Es gibt natürlich auch Systeme die tatsächlich so "funktionieren" - z.B. Grid-Systeme: solange der Markt Mean-Reverting ist sieht auch alles super aus, aber wenn der Trend einsetzt, kann es furchtbar knallen)
Du brauchst hier nicht antworten, wir wollen ja nicht zu viel OT - ich will ja noch erfahren ob ihr alle eure Firmen gründet... ;-)
Grüsse
askerix
The following user says Thank You to askerix for this post:
Wahrscheinlichkeit hat in dieser Betrachtung nichts verloren.
auch das hat nichts mit dem Profitfaktor gemeinsam. Sorry aber das eine sind Äpfel und das andere Birnen. Es macht keinen Sinn, diese in einen Top zu werfen, es sei denn man möchte sie vermengen und einen tollen Apfelbirnensaft erhalten
wünsche allen ein schönes Wochenende.
The following user says Thank You to patricia for this post:
das mit der GbR als Personengesellschaft reicht glaube ich nicht. Bitte nochmal nachlesen oder in Videos schauen. Schaue doch noch mal hier im Thread bei früheren Beiträgen nach.
Ich gehe schon die ganze Zeit von einer Kapitalgesellschaft aus, und die GbR ist ja keine solche. Kapitalgesellschaften sind zum Beispiel GmbH, AG, SE, UG, KGaA, Limited.
Demnach, wenn Du das auf kleiner Ebene starten willst, müsstest Du das Ganze mittels UG oder Limited umsetzen.
Der Aufwand ist mit einer Kapitalgesellschaft höher, Du hast da einfach gewisse Kosten jedes Jahr, nicht nur bei der Gründung.
Viele Grüße,
Renkotrader
The following user says Thank You to Renkotrader for this post:
Ich denke es gibt doch genug Steuer-Konstrukte z.B. via Dubai.
Dort kaufst ne Ltd eventuell inklusive Direktor , und Bezahlst halt alles an deinem Aufenthalt-Land mit der Ltd s Kreditkarte...
Problematisch wird es nur , wenn du Geld aufs eigne Konto überweisen willst oder..
Hallo Leute, ich möchte euch darüber informieren, dass ich heute den Gründungsprozess für eine Trader GmbH über RIDE (an dieser Stelle nochmal vielen Dank an @Koepisch für diesen sehr guten Tipp!) gestartet habe.
Bis jetzt war der Kontakt und die Begleitung wirklich sehr gut, und ich werde euch bei Interesse über die weiteren Schritte und den Gesamtprozess gerne auf dem Laufenden halten.
Falls jemand Fragen hat, die ich zum jetzigen Zeitpunkt bereits beantworten kann, nur zu....
"If you don't design your own life plan, chances are you'll fall into someone else's plan. And guess what they have planned for you? Not much." - Jim Rohn
The following 4 users say Thank You to Daytrader999 for this post:
steigst du dann auch auf einen Broker um, der die automatische Verbuchung ermöglicht? Aktuell wird ja nur IB und weitere IB White Label Broker unterstützt. Man kann bei RIDE ja aber auch ganz normal gründen lassen und die Abrechnung einen eigenen Steuerberater machen lassen. Diese sind aber sehr rar und durch RIDE nun auch noch mehr belegt (RIDE schnappt sich diese am Markt, um ihre Kunden zu bedienen).
Grüße
Koepisch
The following 2 users say Thank You to Koepisch for this post:
Ich werde mich auf jeden Fall für einen Broker entscheiden, der die automatische Verbuchung unterstützt. Das ist z.Zt. ja nur bei LYNX und FXFlat der Fall. Dazu werde ich auch das Pauschalangebot von RIDE für die komplette Jahresbuchhaltung der GmbH nutzen, das entlastet mich im Prinzip von (fast) allen administrativen Aufgaben, die eine solche Firma nun mal trotzdem mit sich bringt...
Bei IB direkt oder CapTrader müsste ich regelmäßig xml-Dateien aller Trades zusammenbasteln und sie dann an RIDE übermitteln...das ist mir zu umständlich, und die beleghafte Verbuchung über einen anderen (guten) Steuerberater (sofern man überhaupt noch einen findet, wie du richtig sagst) wird durch den hohen manuellen Aufwand zu kostspielig.
"If you don't design your own life plan, chances are you'll fall into someone else's plan. And guess what they have planned for you? Not much." - Jim Rohn
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Wenn der Broker kein Problem ist, dann sollte alles wunderbar funktionieren. Ich konnte mich aber bislang nicht mit dem Datenfeed von IB anfreuden, da der aggregiert ist. Habe auch schon oft versucht von NinjaTrader wegzukommen, habe aber für mich keine Alternative gefunden. Ich drücke dir die Daumen, dass der Übergang gut läuft - buchhalterisch ist mit RIDE alles gegessen. Handelst du auch FDAX?
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beim Brokerwechsel jedoch das Problem, dass deutsche Broker bzw. Broker, die von sich aus den Steueranteil je Trade automatisch abführen, wohl kaum geeignet sind, wenn man als Daytrader aktiv ist bzw. nicht über genug Vermögen auf dem Handelskonto verfügt, um diese Praktik zu akzeptieren. Für mich kommt ein deutscher Broker aus diesem Grund schon mal gar nicht in Frage. Das Angebot von RIDE finde ich jedoch gut.
Beste Grüße,
Renkotrader
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Ist das bei einem GmBH Konto auch der Fall ? Ich dachte das fällt dann ja unter eine andere Art der Besteuerung als die beim Privatanleger üblichen 25%.
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Nein, ich trade fast ausschließlich NQ über NinjaTrader 8. Ich bin von dem IB Datenfeed auch nicht unbedingt begeistert, aber ich denke mal dass ich damit zurecht kommen werde. Und Alternativen dazu sind zumindest aktuell ja leider auch nicht in Sicht.
Für mich ist es auf jeden Fall ein Vorteil, dass ich NT 8 an die TWS anbinden kann und nicht dieses Monstrum Trader Workstation fürs Trading nutzen muss.
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Das ist nicht der Fall, da bei einer GmbH von den Brokern keine Abgeltungssteuer einbehalten / abgeführt wird.
Die Berechnung und Abführung der Gewerbe- und Körperschaftssteuer erfolgt jährlich im Rahmen der Bilanzierung.
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Genau so ist es, sonst würde das Ganze ja keinen Sinn mehr machen.
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LLC oder Corporation in den USA gründen - vorzugsweise im Bundesstaat Delaware oder Nevada - komplett mit notarieller Beglaubigung, Business Bank Account, Business POB(mit forwarding nach D), TelefonNr (mit forwarding zu beliebiger Rufnummer).
Das ganze über dafür spezialisierte Dienstleister in den USA von D aus erledigen lassen, z.Bsp.:
bizfilings(dot)com
LG
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...Und was bringt das, wenn dein Wohnsitz weiterhin in Deutschland ist und du steuerlich nach deutschem Recht behandelt wirst, weil fürs Finanzamt die Firma dann eine Niederlassung in Deutschland hat (Ort der primären Geschäftstätigkeit) ?
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Wir hatten uns schon im Hauptforum ausgetauscht. IB liefert leider keine reinen Tickdaten und das Laden von Tickadaten in Ninjatrader oder Motivewave dauert Ewigkeiten und ist daher sinnlos. IB´s Daten für zeitbasierte Bereiche sind aber durchaus ok und werden flott geladen (runter bis 1 min kein Problem).
Aber die geliebten Renkocharts würden damit wegfallen
Evtl. gibt es bereits einen aktuelleren Beitrag im NT Forum, aber das habe ich jetzt erstmal auf die Schnelle gefunden.
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Ich meinte natürlich die reinen IB Daten. Wenn Du bei IB bist und Ninja oder Motivewave nutzen willst, kannst Du natürlich IQfeed oder Barchart extra buchen. Das kostet aber auf jeden Fall mehr als die $12 CQG Daten bei Ninjatraderbrokerage. Bei Rithmic dürfte es ähnlich sein. Ich habe aber noch nicht geschaut, ob man Rithmic direkt buchen kann, wenn man NT nutzt und bei IB ist. Zur Zeit nutzte ich noch die Tickdaten über TOS. Aber für die Orderausführung muss ich dann über Motivewave oder TWS gehen, was wiederum umständlich ist.
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Da gebe ich dir Recht, allerdings bekomme ich den Rithmic Datenfeed derzeit kostenlos über OneUp Trader bzw. MES Capital, wenn ich einen Funded Account habe.
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Da bist Du klar im Vorteil aber ich habe mir mit TOS Renko 8 Tick Chart und Motivewave 1 min und 30 s geholfen und konnte heute ein paar gute Setups traden. Vor allem false breakouts sind wirklich gut handelbar und traten
heute sehr häufig auf. Wie gesagt, ist erst meine zweite Woche mit Futures. Schönes WE
wie weit ist denn deine Gründung über Ride schon gediehen ? Ist alles zu deiner Zufriedenheit ? Möchtest du evtl. ein wenig berichten über deine gemachten Erfahrungen ?
Würdest du es wieder machen ?
Und weiss jemand wie es sich steuerlich verhält wenn man eine Combine bestanden hat und sich Gewinne daraus überweisen lässt ? Bei z.B. Leeloo handelt man ja ein Demokonto und die Trades werden dann als Copytrades vom Anbieter generiert. Ist das dann als beratende Tätigkeit zu sehen ?
So viele Fragen, wer etwas weiss, kann gerne etwas dazu schreiben !
Viele Grüße, Alex
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Hi Alex, ich bin zwar nicht @Koepisch, aber da du mich zitiert hast, antworte ich einfach mal...
Ich war vor gut einer Woche bei einem Notar in meiner Nähe, um die Vollmacht für die GmbH-Gründung über RIDE beglaubigen zu lassen.
RIDE hat inzwischen die Dokumente erhalten, und wird voraussichtlich am kommenden Donnerstag die Gründung bei ihrem Notar in Berlin vornehmen lassen.
Bis jetzt läuft alles ziemlich geschmeidig, die Kommunikation mit RIDE ist sehr gut, und ich würde es wieder genau so machen, das Ganze dauert aber nun mal seine Zeit (ca. 6-8 Wochen, bis die GmbH einsatzbereit ist).
Bzgl. der Combine kann ich dir sagen, dass es grundsätzlich so ist, dass Einkünfte aus solchen Tätigkeiten voll in den Bereich privater Einkünfte fallen und dem entsprechend auch nach der neuen Gesetzgebung besteuert werden.
Eine wie auch immer geartete "beratende Tätigkeit" kann daraus nicht abgeleitet werden, da es sich ja immer noch um persönliche (private) Einnahmen handelt, da der Account ja nicht auf die Firma lautet.
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danke für deine Antwort. Schön, dass das bei dir schon so weit fortgeschritten ist und auch gut funktioniert. Ich denke den wahren Nutzen wird man aber erst später sehen, wenn alle tatsächlichen Kosten und der gesamte Aufwand "gegengerechnet" werden.
Ich hoffe ja noch immer, dass das wieder gekippt wird, aber dann kommt vielleicht die Transaktionssteuer und dann ist wieder alles unrentabel.
Ich möchte aber gerne nochmal auf die Combine zurückkommen. Woher genau hast du dieses Wissen, dass dies nach den neuen Vorgaben versteuert wird ? Bei Leeloo handelt man ja gar keinen echten Account, den bekommst du sozusagen gar nicht an die Hand, sondern du handelst ein Demokonto. Welche Trades Leeloo effektiv an der Börse platziert (und in welcher Skalierung) erfährst du nicht. Ich weiss nur, dass ich ein Demokonto handele und am Ende dafür von Leeloo bezahlt werde. Ich denke wir befinden uns hier in einem Graubereich.
Ich habe kürzlich ein Webinar von TradingFreaks gesehen, in welchem Proptrading als (eine)Lösung des Problems vorgestellt wird.
Bin gespannt, ob es noch ein paar Wortäußerungen dazu gibt...
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In der aktuellen Situation sehe ich die GmbH als einzige gangbare Lösung mit relativ überschaubarem (administrativen und finanziellen) Aufwand.
Selbst wenn das Gesetz wieder gekippt werden sollte, wird es in unserer Bürokratie sicher ein Jahr oder wahrscheinlich deutlich länger dauern, bis eine praxisgerechtere Lösung gefunden wird.
Und bzgl. der Combine bei Leeloo oder bei wem auch immer ist es dem deutschen Fiskus doch völlig egal ob du ein Demokonto oder was auch immer handelst, solange du in der Lage bist, im Erfolgsfalle Cash daraus zu generieren und dir das Geld auf dein (deutsches) Bankkonto überwiesen wird....von daher glaube ich persönlich nicht, dass es sich dabei um eine Grauzone handelt, aber natürlich sollte dir da ein (kompetenter !) Steuerberater eine bessere und verbindlichere Auskunft geben können.
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könnt ihr vielleicht kurz nochmals erklären, welche Alternativen außer GmbH-Gründung in Erwägung gezogen werden könnten bei aktuellen Gegebenheiten? Für mich kommt Auswanderung oder GmbH nicht in Frage, trade aber auch sicherlich nicht die Summen wie manch anderer hier.
Als Futures Traderin, sollte ich am besten dann schluss machen wenn mein Jahresbericht 2021 in Ninjatrader8 (Tradeperformance --> Filter 01.01.2021 bis aktuell) Gross Loss = $20.000 anzeigt bzw. etwas mehr wenn die 20.000 auf EUR bezogen sind?
Kann ich statt den Futures bedenkenlos Aktien handeln, so dass mich diese neue Regelung NICHT betrifft?
Die ersten beiden Fragen kann ich nicht beantworten.
Was ich sagen kann, dass Aktien von dieser neuen Regelung nicht betroffen sind. Offen ist es meines Wissens noch, ob manche Zertifikate (Z. B. Optionsscheine) betroffen sind.
