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Steuerhorror § 20 Absatz 6 Satz 4


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Steuerhorror § 20 Absatz 6 Satz 4

  #31 (permalink)
 Koepisch 
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Hallo Patrizia,

das ist nicht erlaubt. So lange du dein Hauptwohnsitz in DE hast, bist du verpflichtet, dich an die Steuergesetzgebung zu halten. Alles andere wäre Steuerhinterziehung. Ob das Gesetz so bleibt, ist ja auch nicht klar. Wegen Corona konnten die Interessengrupen und Lobbyisten nicht ihre ganze Munition verschießen. Ich denke auch, dass es Klagen dagegen geben wird.

Die Frage der Produkte betreffend, gibt's wohl im Zertifikate Bereich einige Ausnahmen. Aber das ist alles noch nicht bestätigt. Meist kommt Monate später ein Rundschreiben der Steuerbehörde, die dann etwas mehr Details klärt. Nur aus dem Gesetzestext ist das oft nicht möglich. Für wen dann die Futures / Optionen wegfallen, bleibt nur noch das Traden von Aktion übrig. Aber das erfordert ja ganz anderes KnowHow und Kontogrößen.

Was immer geht ist, sein Traden umzustellen und den Research nach einer Strategie mit hohem Profitfaktor zu verlagern.


patricia View Post
zum Verständnis nochmal und am Beispiel von renkotrader bleibend:

wenn ich bei dem ausländischen Broker z.B. Ninjatrader 100.000 $ Gewinne gemacht habe und 90.000 $ Verluste, das weiß doch der deutsche Staat gar nicht, da der ausländische Broker das nicht automatisch an die Finanzbehörde übermittelt. Wenn ich in meiner Steuererklärung lediglich Gewinne von 10.000 $ angebe, ist das dann gelogen und somit widerrechtlich ?


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  #32 (permalink)
patricia
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Koepisch View Post
Hallo Patrizia,

das ist nicht erlaubt. So lange du dein Hauptwohnsitz in DE hast, bist du verpflichtet, dich an die Steuergesetzgebung zu halten. Alles andere wäre Steuerhinterziehung. Ob das Gesetz so bleibt, ist ja auch nicht klar. Wegen Corona konnten die Interessengrupen und Lobbyisten nicht ihre ganze Munition verschießen. Ich denke auch, dass es Klagen dagegen geben wird.

Die Frage der Produkte betreffend, gibt's wohl im Zertifikate Bereich einige Ausnahmen. Aber das ist alles noch nicht bestätigt. Meist kommt Monate später ein Rundschreiben der Steuerbehörde, die dann etwas mehr Details klärt. Nur aus dem Gesetzestext ist das oft nicht möglich. Für wen dann die Futures / Optionen wegfallen, bleibt nur noch das Traden von Aktion übrig. Aber das erfordert ja ganz anderes KnowHow und Kontogrößen.

Was immer geht ist, sein Traden umzustellen und den Research nach einer Strategie mit hohem Profitfaktor zu verlagern.

Danke, das beantwortet meine Frage. Mein Ziel ist es konform zu bleiben mit weißer Wäsche. "Eine duplizierbare Strategie mit hohem Profitfaktor..." ha! das zählt doch zu einen der wichtigsten Zählen, die jeder ernsthafte Trader in seinem Repertoire haben sollte. Das wird dann ergänzt mit anderen bzw. mit Optimierungen. Es ist also nichts, was man nicht schon lange vorher getan hat.

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  #33 (permalink)
 
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 Renkotrader 
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Moin Traders,

zum Thema GmbH: natürlich ist das erstmal mit Kosten und Aufwand verbunden, doch ich denke, man darf eben auch nicht vergessen, dass man alle betrieblichen Kosten in der Steuererklärung geltend machen kann. Und man muss das Ganze langfristig angehen.

Wenn man in der Lage ist, unter GmbH-Bedingungen jährlich einen guten Gewinn zu erwirtschaften, den man nicht sofort plündert, weil man davon leben muss, dann kann man seine Ziele auch erreichen, auch wenn man sie anpassen muss.

Noch eine Idee, weil ich mich damit beschäftigt habe: eine Holding. Bedeutet: man gründet eine GmbH, die rein vermögensverwaltend tätig ist, also nicht operativ Geld verdient. Sobald diese im Handelregister eingetragen ist und das Firmenbankkonto besteht, dort das Geld drauf und wieder ab zum Notar und die zweite GmbH gegründet. Diesmal aus der bestehenden GmbH heraus. Dazu reichen die in der Holding eingezahlten 12.500€, die man nun von dort aus auf die Trader GmbH überweist. Damit ist die Holding nicht pleite, denn man überschreibt der Holding GmbH 100% der Anteile der Trader GmbH. Wenn dann auch hier die ganzen Erledigungen umgesetzt wurden, kann es losgehen.

Man hat nun eben 2 GmbHs, kostet mehr Geld, ist etwas mehr Arbeit. Ja. Die Vorteile kommen gleich noch.

Nun geht es darum, das eigentliche (restliche) Handelskapital in die Firma zu bekommen. Die Einzelheiten weiss ich noch nicht, aber das funktioniert per Darlehen. Als Privatperson oder von einer der beiden GmbHs aus, funktioniert wohl in beide Richtungen.

Die Trader GmbH bezahlt 30% Steuern im Jahr: 15% Kapitalertragssteuer und 15% Gewerbesteuer. Da die vermögensverwaltende Holding GmbH nicht operativ tätig ist, bezahlt diese nur 15% Steuern. Und jetzt kommt der Clou: wenn man jetzt den Unternehmensgewinn, den man mit der Trading-GmbH gemacht hat, per Darlehen an die Holding überführt, entfallen von diesem 95% der Steuern: nur 5% von diesem Geld müssen versteuert werden! Und das mit den reduzierten 15% der Holding. Das bedeutet: 15% von 5% = 0,75%. Das ist die Steuerlast. Dazu noch sagen wir mal 2% Darlehenszinzen, ergibt 2,75% Gesamtsteuersatz für das Gesamtkonstrukt - zu bezahlen über die Holding.

Also nur 1/11 der eigentlichen Steuerlast bzw. ohne GmbH: 1/10 der Abgeltungssteuer.

Das Ganze kann also auch zum Vorteil werden. Vielleicht nicht sofort, sondern es braucht etwas Zeit, falls das Handelskonto nicht so groß ist oder der eigentliche Gewinnüberschuss.

Falls ich einen Fehler in der Berechnung oder bei den Tatsachen gemacht habe: bitte korrigieren, ich übernehme keine Haftung

Hier ein Video zum Thema:



Beste Grüße,
Renkotrader

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  #34 (permalink)
 Koepisch 
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Hallo,

nur kurz, das mit der Holding ist Quatsch. Was man bei einer GmbH auch nicht vergessen darf, ist dass der Gewinn in der Gesellschaft liegt und man auch bei der Überführung ins Privatvermögen Steuern zahlen muss. Dann liegt die Gesamt-Steuerlast bei ca. 50%. Wenn die Trading GmbH die einzige Einkommensquelle ist, kann man sich auch Gehalt zahlen. Wenn man eh schon beim Spitzensteuersatz ist, macht das keinen Sinn. Interessant wird es, wenn man sehr langfristig plant. Wenn man die Trading Gewinne in Aktien anlegt, sind die Gewinne auf Gesellschaftsebene sehr gering. Dafür kann man keine Aktionverluste gegenrechnen.


Renkotrader View Post
Moin Traders,

zum Thema GmbH: natürlich ist das erstmal mit Kosten und Aufwand verbunden, doch ich denke, man darf eben auch nicht vergessen, dass man alle betrieblichen Kosten in der Steuererklärung geltend machen kann. Und man muss das Ganze langfristig angehen.

Wenn man in der Lage ist, unter GmbH-Bedingungen jährlich einen guten Gewinn zu erwirtschaften, den man nicht sofort plündert, weil man davon leben muss, dann kann man seine Ziele auch erreichen, auch wenn man sie anpassen muss.

Noch eine Idee, weil ich mich damit beschäftigt habe: eine Holding. Bedeutet: man gründet eine GmbH, die rein vermögensverwaltend tätig ist, also nicht operativ Geld verdient. Sobald diese im Handelregister eingetragen ist und das Firmenbankkonto besteht, dort das Geld drauf und wieder ab zum Notar und die zweite GmbH gegründet. Diesmal aus der bestehenden GmbH heraus. Dazu reichen die in der Holding eingezahlten 12.500€, die man nun von dort aus auf die Trader GmbH überweist. Damit ist die Holding nicht pleite, denn man überschreibt der Holding GmbH 100% der Anteile der Trader GmbH. Wenn dann auch hier die ganzen Erledigungen umgesetzt wurden, kann es losgehen.

Man hat nun eben 2 GmbHs, kostet mehr Geld, ist etwas mehr Arbeit. Ja. Die Vorteile kommen gleich noch.

Nun geht es darum, das eigentliche (restliche) Handelskapital in die Firma zu bekommen. Die Einzelheiten weiss ich noch nicht, aber das funktioniert per Darlehen. Als Privatperson oder von einer der beiden GmbHs aus, funktioniert wohl in beide Richtungen.

Die Trader GmbH bezahlt 30% Steuern im Jahr: 15% Kapitalertragssteuer und 15% Gewerbesteuer. Da die vermögensverwaltende Holding GmbH nicht operativ tätig ist, bezahlt diese nur 15% Steuern. Und jetzt kommt der Clou: wenn man jetzt den Unternehmensgewinn, den man mit der Trading-GmbH gemacht hat, per Darlehen an die Holding überführt, entfallen von diesem 95% der Steuern: nur 5% von diesem Geld müssen versteuert werden! Und das mit den reduzierten 15% der Holding. Das bedeutet: 15% von 5% = 0,75%. Das ist die Steuerlast. Dazu noch sagen wir mal 2% Darlehenszinzen, ergibt 2,75% Gesamtsteuersatz für das Gesamtkonstrukt - zu bezahlen über die Holding.

Also nur 1/11 der eigentlichen Steuerlast bzw. ohne GmbH: 1/10 der Abgeltungssteuer.

Das Ganze kann also auch zum Vorteil werden. Vielleicht nicht sofort, sondern es braucht etwas Zeit, falls das Handelskonto nicht so groß ist oder der eigentliche Gewinnüberschuss.

Falls ich einen Fehler in der Berechnung oder bei den Tatsachen gemacht habe: bitte korrigieren, ich übernehme keine Haftung

Hier ein Video zum Thema:



Beste Grüße,
Renkotrader


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  #35 (permalink)
 Koepisch 
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Hallo Patrizia,

da täuscht du dich. Es gibt genauso viele Strategien, die keinen hohen Profitfaktor haben und trotzdem fortlaufend Gewinne abwerfen. Diese werden erst durch die neue Steuergesetzgebung unrentabel.


patricia View Post
Danke, das beantwortet meine Frage. Mein Ziel ist es konform zu bleiben mit weißer Wäsche. "Eine duplizierbare Strategie mit hohem Profitfaktor..." ha! das zählt doch zu einen der wichtigsten Zählen, die jeder ernsthafte Trader in seinem Repertoire haben sollte. Das wird dann ergänzt mit anderen bzw. mit Optimierungen. Es ist also nichts, was man nicht schon lange vorher getan hat.


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  #36 (permalink)
patricia
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Sicherlich, eine Strategie kann einen Profitfaktor von 0.83 aufweisen und du kannst damit Gewinn machen, bloss: für wie lange? duplizier das mal und mach das über 'nen langen Zeitraum und dann sind wir wieder beim Thema des PF. Abgesehen auch davon, dass du den entsprechenden drawdown aushalten kannst.

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  #37 (permalink)
 
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 Renkotrader 
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Hallo Traders

@ Koepisch
Ich weiss nicht, ob das ganz so ist, wie Du sagst, denn es gibt, wie ich das in verschiedenen Videos gesehen habe, richtig gute Exit-Strategien zum Beispiel dann im Alter (Rentner-Status) bzw. durch Verkauf der untergeordneten operativen GmbH(s). Und über die Holding kommt man beispielsweise mit einem Geschäftsführergehalt und Gewinnbeteiligungen regelmäßig an Geld. Wieviel das im jeweiligen Fall genau an Steuern ausmacht, da bist Du mir auf jeden Fall voraus.

@ patricia
Du kannst mit einem PF, der unter 1 liegt, keinen Gewinn machen. Ein Gewinn ergibt sich immer erst durch einen Wert höher 1. Also in der Summe aller Trading-Ergebnisse netto. Die Tradekosten sind ja schon abgezogen bei den einzelnen Trade-Ergebnissen.

Beste Grüße,
Renkotrader

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  #38 (permalink)
 redwhite 
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Renkotrader View Post
Moin Traders,

zum Thema GmbH: natürlich ist das erstmal mit Kosten und Aufwand verbunden, doch ich denke, man darf eben auch nicht vergessen, dass man alle betrieblichen Kosten in der Steuererklärung geltend machen kann. Und man muss das Ganze langfristig angehen.

Wenn man in der Lage ist, unter GmbH-Bedingungen jährlich einen guten Gewinn zu erwirtschaften, den man nicht sofort plündert, weil man davon leben muss, dann kann man seine Ziele auch erreichen, auch wenn man sie anpassen muss.

Noch eine Idee, weil ich mich damit beschäftigt habe: eine Holding. Bedeutet: man gründet eine GmbH, die rein vermögensverwaltend tätig ist, also nicht operativ Geld verdient. Sobald diese im Handelregister eingetragen ist und das Firmenbankkonto besteht, dort das Geld drauf und wieder ab zum Notar und die zweite GmbH gegründet. Diesmal aus der bestehenden GmbH heraus. Dazu reichen die in der Holding eingezahlten 12.500€, die man nun von dort aus auf die Trader GmbH überweist. Damit ist die Holding nicht pleite, denn man überschreibt der Holding GmbH 100% der Anteile der Trader GmbH. Wenn dann auch hier die ganzen Erledigungen umgesetzt wurden, kann es losgehen.

Man hat nun eben 2 GmbHs, kostet mehr Geld, ist etwas mehr Arbeit. Ja. Die Vorteile kommen gleich noch.

Nun geht es darum, das eigentliche (restliche) Handelskapital in die Firma zu bekommen. Die Einzelheiten weiss ich noch nicht, aber das funktioniert per Darlehen. Als Privatperson oder von einer der beiden GmbHs aus, funktioniert wohl in beide Richtungen.

Die Trader GmbH bezahlt 30% Steuern im Jahr: 15% Kapitalertragssteuer und 15% Gewerbesteuer. Da die vermögensverwaltende Holding GmbH nicht operativ tätig ist, bezahlt diese nur 15% Steuern. Und jetzt kommt der Clou: wenn man jetzt den Unternehmensgewinn, den man mit der Trading-GmbH gemacht hat, per Darlehen an die Holding überführt, entfallen von diesem 95% der Steuern: nur 5% von diesem Geld müssen versteuert werden! Und das mit den reduzierten 15% der Holding. Das bedeutet: 15% von 5% = 0,75%. Das ist die Steuerlast. Dazu noch sagen wir mal 2% Darlehenszinzen, ergibt 2,75% Gesamtsteuersatz für das Gesamtkonstrukt - zu bezahlen über die Holding.

Also nur 1/11 der eigentlichen Steuerlast bzw. ohne GmbH: 1/10 der Abgeltungssteuer.

Das Ganze kann also auch zum Vorteil werden. Vielleicht nicht sofort, sondern es braucht etwas Zeit, falls das Handelskonto nicht so groß ist oder der eigentliche Gewinnüberschuss.

Falls ich einen Fehler in der Berechnung oder bei den Tatsachen gemacht habe: bitte korrigieren, ich übernehme keine Haftung

Hier ein Video zum Thema:



Beste Grüße,
Renkotrader


Hallo Renkotrader,
das von dir beschriebene Konstrukt macht Sinn, wenn du die Gewinnausschüttungen der Tochtergesellschaft an die Holding wieder in andere Tochter-Unternehmungen (z.B. Immobilengesellschaft) investieren möchtest.
Bei deiner Rechnung fehlt die Körperschafts und Gewerbesteuer (rund 30% bei Gewinnen aus Termingeschäften), die bei der "Tochter" Futures-Trading GmbH anfällt. Also von 100€ EBIT verbleiben 70€ zum Ausschütten an die Holding. Die Holding muss von der Gewinnausschüttung 5% versteuern. Bitte wende dich an einen Experten, der sich auf dem Gebiet von Firmenstrukturen und Steuervermeidung auskennt, um das für dich optimale Konstrukt aufzusetzen.

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  #39 (permalink)
 
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Hi redwhite,

schaue bitte nochmal nach wegen dem, was ich hier markiert habe. Ich denke, das stimmt nicht so ganz. Habe es so verstanden, dass beim Darlehen an die Holding aus der operativen Trading GmbH diese 30% NICHT anfallen. Das wird auch in den Videos zum Thema so erklärt.

"Steuersparen mit einer Holdingstruktur Durch die Gründung einer Holding lassen sich Steuern sparen. Tochtergesellschaften, die Gewinne erwirtschaften, führen sie an die Muttergesellschaft ab. Diese Gewinne sind zu 95 Prozent steuerfrei - außerdem erwirtschaftet die Tochtergesellschaft aus steuerlicher Sicht keine Einnahmen. Als Bemessungsgrundlage für die Steuern zieht der Staat lediglich die fünf Prozent heran, die mit 30 Prozent besteuert werden. Unter dem Strich sind also nur noch 1,5 Prozent Steuergelder zu zahlen. Das Geld steht nun für Auszahlungen und Investitionen zur Verfügung. Dabei sind verschiedene Besonderheiten zu beachten, die durch Juristen und Steuerberater zu prüfen sind."

https://hdb-gesellschaften.de/firmengruendung/holding-gruenden.php

Kommt auch hier im Video vor:



redwhite View Post
Hallo Renkotrader,
das von dir beschriebene Konstrukt macht Sinn, wenn du die Gewinnausschüttungen der Tochtergesellschaft an die Holding wieder in andere Tochter-Unternehmungen (z.B. Immobilengesellschaft) investieren möchtest.
Bei deiner Rechnung fehlt die Körperschafts und Gewerbesteuer (rund 30% bei Gewinnen aus Termingeschäften), die bei der "Tochter" Futures-Trading GmbH anfällt. Also von 100€ EBIT verbleiben 70€ zum Ausschütten an die Holding. Die Holding muss von der Gewinnausschüttung 5% versteuern. Bitte wende dich an einen Experten, der sich auf dem Gebiet von Firmenstrukturen und Steuervermeidung auskennt, um das für dich optimale Konstrukt aufzusetzen.


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  #40 (permalink)
 redwhite 
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Hallo Renktrader,

Bitte folge kurz deiner Annahme und meinen Schlussfolgerungen, dass:
In einer Holdingstruktur zahlt eine operative Tochtergesellschaft keine Körperschafts- und Gewerbesteuer auf das EBIT
--> jeder Unternehmer würde seine operative GmbH in eine Holdinggesellschaft einbringen, um 30% Körperschafts- und Gewerbesteuer zu sparen
---> niemand würde mehr Körperschafts und Gewerbesteuer bezahlen
----> die Körperschafts- und Gewerbesteuer wäre obsolet


Und hier noch ein Link, wo der Sachverhalt in den ersten beiden Absätzen klarer formuliert wird.
https://www.juhn.com/fachwissen/holdinggesellschaften-konzerne/holding/

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Last Updated on January 18, 2024


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