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Steuern

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Hallo,
mich würde mal interessieren, wie ihr das Problem mit der Versteuerung von Derivaten ab nächstem Jahr lösen wollt. Sind ja denke ich die meisten Leute die Derivate handeln betroffen von. Wollt ihr eine GmbH gründen, ins Ausland ziehen ( wenn ja wohin ?) oder wie sind eure Lösungsansätze?


Viele Grüße
Internet

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Vienna
 
 
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statt Handeln auf einem eigenem Konto bietet sich eine Einlage auf erstes Risiko bei einem prop shop an.

sollten dann gew. Einkünfte aus Werkvertrag sein. In USA bekommt man dafür auch eine Bescheinigung.

Gewinnbeteiligung, max. Positionsgrösse erfragen.

oder Wohnsitzverlagerung aus D in ein anderes EU Land mit freundlicher Besteuerung.

meine Gedanken zu ESt in D, sagt SPOMI

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Ich werde nächstes Jahr eine GmbH gründen und in den Folgejahren auswandern. Mich zieht es nach Thailand, in Europa ist Zypern eine gute Wahl denke ich.

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  #4 (permalink)
Vienna
 
 
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probier mal mit einer Gesmbh oder ltd. ein BrokerKonto zu eröffnen!

Viel Spass mit den Haftungen und den ganzen Regularien

wünscht SPOMI


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  #5 (permalink)
Bingen
 
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Hi spomi,

Interessanter Gedanke. Bisher kam ich nur auf die idee direkt über den prop shop ganz normal auf dessen Rechnung zu handeln.

Kennst du einen konkreten laden der sowas anbietet? Was schneidet der sich dafür raus? Was passiert wenn der Laden den bach runtergeht?

Danke vorab!
spomi View Post
statt Handeln auf einem eigenem Konto bietet sich eine Einlage auf erstes Risiko bei einem prop shop an.

sollten dann gew. Einkünfte aus Werkvertrag sein. In USA bekommt man dafür auch eine Bescheinigung.

Gewinnbeteiligung, max. Positionsgrösse erfragen.

oder Wohnsitzverlagerung aus D in ein anderes EU Land mit freundlicher Besteuerung.

meine Gedanken zu ESt in D, sagt SPOMI

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  #6 (permalink)
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spomi View Post
probier mal mit einer Gesmbh oder ltd. ein BrokerKonto zu eröffnen!

Viel Spass mit den Haftungen und den ganzen Regularien

wünscht SPOMI


Mit ldt würde es wohl schwer werden, mit einer GmbH kann man ein Konto eröffnen. Man zahlt dann zwar proffesionelle Börsen Gebühren aber solange ich nicht auswandern kann bleibt es für mich die einzige Lösung.

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  #7 (permalink)
Vienna
 
 
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Die Einlage beim prop shop ist beim Verzocken anderer trader sicher weg :-(

das gilt übrigens für alle solche "Einlagen" resp. erhandeltes Guthaben!

deshalb eher suboptimal und sicher nicht die erste Wahl; aber bei solchen Steuergesetzen...

vielleicht werden ja noch andere Modelle hier vorgestellt, meint SPOMI

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  #8 (permalink)
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Ein sehr spannendes Thema - leider im negativen Sinne :-/

Da zum Thema ja viel irreführendes bzw. unvollständige Informationen veröffentlicht wurden, hier ein Link der recht umfassend Informiert:
https://www.godmode-trader.de/artikel/die-schlimmsten-befuerchtungen-bewahrheiten-sich,8027934

--> Ich gebe gern zu, dass ich auch sehr unsicher bezüglich der Konsequenzen bin. ALSO: Wer ergänzendes/berichtendes/neuers hinzuzufügen hat ist willkommen !!!

Es scheint z.B. nicht klar, welche Instrumente genau betroffen sind - ETFs? Normaler Devisenhandel via Forex? Öl-Futures?

- Eine Nahe liegende Möglichkeit wäre es, auf nicht betroffene Instrumente auszuweichen ...

- Die verfassungsrechtlichen Konsequenzen des Gesetzes sind mir nicht klar - insbesondere die willkürlich erscheinende selektive steuerliche Ungleichbehandlung bestimmter Trading-Arten. Hier sind sicherlich Klagen zu erwarten. Im besten Fall kommt es zu einer Überarbeitung der Vorlage.

- Auswandern? Der Vorschlag kommt ja immer wieder. Da ich den (Süd-)asiatischen Raum ein wenig kenne, kann ich davon nur dringen abraten (z.B. Krankenversorgung, Sicherheit). Vielleicht ergeben sich durch den Brexit ja neue, bequemere Möglichkeiten (Kanal-Inseln). Zuzutrauen wäre es den Engländern...

... es bleibt kompliziert.
Gruß - TrendSeek

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Korrigiert mich bitte, falls ich da falsch liegen sollte, aber so wie ich die Sache bisher verstehe, ist das Problem der neuen Besteuerungsregeln irrelevant, sofern man...:

a) sein Tradingkonto bei einem ausländischen Broker hat, der nicht automatisch Steuern abführt und...
b) am Ende des Kalenderjahres dann unterm Strich nicht mehr als EUR 10.000 im Minus ist


EDIT: Offenbar war ich mit der o.g. Annahme auf dem Holzweg, zumindest, wenn die folgende Interpretation im von Trendseek verlinkten Artikel zutrifft:
"Nicht betroffen sind Kunden von Brokern im Ausland, die keine Abgeltungsteuer abführen und bei denen Trader ohnehin eine Steuererklärung abgeben müssen. Hier gibt es keinen unterjährigen Abzug der Abgeltungsteuer. Die Verlustverrechnung ist aber natürlich auch bei diesen Brokern auf 10.000 Euro pro Jahr begrenzt."


In jedem Fall ist die ganze Sache natürlich eine Frechheit, und ich bin auch der festen Überzeugung, dass eine Beschränkung von verrechenbaren Verlusten auf EUR 10.000 rechtlich nicht haltbar ist und dass der BFH das irgendwann kippen wird. Bleibt zu hoffen, dass man sich entsprechenden Musterverfahren anschließen kann und nicht jeder einzeln vor Gericht gegen diesen Schwachsinn ankämpfen muss...
Ansonsten wäre Auswandern für mich definitiv eine Option (ich kann dem Klima in Deutschland ohnehin nichts abgewinnen...)

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ich bin gerade aufgewacht, sprich ich habe bislang das Thema gar nicht auf dem Schirm gehabt.

Ich meine Zusammenfassung korrekt oder falsch? Ich handle ausschließlich Futures (NQ,GC, CL). Angenommen ich erwirtschafte im Laufe des Jahres 120.000 Dollar, dann bin ich von dieser Regelung doch gar nicht betroffen?

Ich verstehe noch nicht ganz was mit unterjährige Verlustrechung gemeint ist

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sleip View Post
...
Ich meine Zusammenfassung korrekt oder falsch? Ich handle ausschließlich Futures (NQ,GC, CL). Angenommen ich erwirtschafte im Laufe des Jahres 120.000 Dollar, dann bin ich von dieser Regelung doch gar nicht betroffen?

Ich verstehe noch nicht ganz was mit unterjährige Verlustrechung gemeint ist

Schau Dir mal den Link an, den Trendseek oben gepostet hat.

Wenn es tatsächlich so ablaufen wird, wie dort interpretiert (was unfassbar frech und m.M. rechtlich nicht haltbar ist), bedeutet das, dass Du im Laufe des Jahres nur Verlusttrades in Höhe von akkumuliert maximal EUR 10.000 mit Deinen Gewinntrades verrechnen kannst. D.h. wenn Du wie in Deinem Beispiel unterm Strich USD 120.000 Gewinn am Ende des Jahres hast (also z.B. 110.000 Euro), aber im Laufe des Jahres Verlusttrades in Höhe von EUR 40.000 hattest (und somit Gewinntrades in Höhe von insgesamt EUR 150.000), dann zahlst Du Abgeltungssteuer auf 140.000 Euro, nicht auf die tatsächlich erzielten EUR 110.000, weil das Finanzamt unglaublicherweise maximal EUR 10.000 als Verluste anerkennt.

(Falls Deine Frage darauf zielen sollte, dass Deine Gewinne in USD und nicht in EUR anfallen, so ist das natürlich irrelevant, weil die USD-Gewinne in Euro umgerechnet werden.)

Was "unterjährige Verlustrechnung" angeht, so bezieht sich das auf Trader, die Ihr Konto bei einem Broker haben, der automatisch schon im Laufe des Jahres Abgeltungssteuer abführt, nicht aber auf Trader mit z.B. einem Konto bei einem US Broker.

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Das sieht alles nicht gut aus. Es gibt mehrere Petitionen dagegen - diese hier wurde von der Derivate Wirtschaft initiiert. Umso mehr mitmachen, umso mehr Reichweite wird erreicht.

Meine Hoffnung ist nun das Herr Merz, Scholz dilettantische Versuche noch irgendwas zu reißen, wieder einkassiert.

Petition

Koepisch

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ja, ich habe zum Thema mich mittlerweile etwas eingelesen. Das Problem ist jedoch, dass es bislang noch keine Kommentierung zum Gesetzt gibt. Und auch die Auslegung steht noch in den Sternen. Nach meinem Verständnis ergeben sich derzeit folgende Szenarien:

1. a) ich handle nur NQ, Gewinn 100.000. Ich zahle 25+5,5 wie bisher

b) ich handle nur NQ. Verlust 100.000. Ich zahle keine Steuer, kann jedoch nur 10.000 als Verlustvortrag mitnehmen

2. ich handle NQ, YM und CL
a) NQ Gewinn 100.000, YM Gewinn 50.000 CL Gewinn 50.000. Ich zahle die 30,5 aus 200.000

b) NQ Gewinn 100.000, YM Gewinn 50.000 CL Verlust 80.000. Ich zahle die 30,5 aus 140.000, obwohl ich einen
tatsächlich Gewinn von lediglich 70.000 habe

c) NQ Gewinn 100.000, YM Verlust 100.000 CL Verlust 50.000. Ich zahle die 30,5 aus 90.000, obwohl ich einen
tatsächlichen Verlust von 50.000 habe

Ich habe mich in den letzten Jahren nicht um Politik geschert. Aber jetzt muss ich mich bei den Grünen bedanken weil sie sich wenigstens enthalten haben. Das aber nur, weil sie eine deutlich schärfere Version haben wollten.
sollte ich wieder wählen gehen, wird es eine der beiden Parteien sein, die dagegen gestimmt haben

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  #14 (permalink)
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Koepisch View Post
Das sieht alles nicht gut aus. Es gibt mehrere Petitionen dagegen - diese hier wurde von der Derivate Wirtschaft initiiert. Umso mehr mitmachen, umso mehr Reichweite wird erreicht.

Meine Hoffnung ist nun Herr Merz, der Scholz dilettantische Versuche noch irgendwas zu reißen, wieder einkassiert.

Petition

Koepisch

Danke für den Link! Habe umgehend unterschrieben und werde ihn auch an andere mir bekannte deutsche Trader weiterleiten.

Hier ist der Link zu einer weiteren Petition, die ich bereits im Januar unterschrieben habe.
Wäre schön, wenn Ihr dies auch noch tun würdet.
https://www.dsw-info.de/steuerirrsinn/#accordion-6902-212

In dem Moment, als bei der letzten Regierungsbildung bekannt wurde, dass das Finanzministerium an die SPD geht, war mir klar, dass dies potenziell sehr negative Folgen für uns Trader haben würde.
Erschreckend, dass die CDU angesichts solcher Schwachsinns-Pläne von Herrn Scholz nicht korrigierend eingegriffen hat.
Als nächstes dürfen wir uns dann wohl auf eine Finanztransaktionssteuer freuen...

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  #15 (permalink)
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Hallo deutsche Forengemeinde,

das ist ja furchtbar gibt es irgendwelche News hierzu?

Patricia

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  #16 (permalink)
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Man hat folgende Möglichkeiten :

1. Auswandern
2. GmbH gründen
3. Für einen Prop Shop traden
4. Maximal 10.000 Euro Verluste pro Jahr produzieren
5. Das Trading einstellen

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  #17 (permalink)
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verstehe, aber die Frage war welche Neuigkeiten es hierzu gibt. Gab's denn neue Urteile oder Bewegungen in dieser Thematik?

PS: Was ist ein Prop Shop ?

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  #18 (permalink)
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Hi,
ich habe mich in dem letzten Wochen mit der GmbH Option beschäftigt. Ganz so rosig, wie es einem die "Experten" offerieren, sieht es nicht aus. Eine reine Trading GmbH ist gewerbesteuerpflichtig. Das Argument ein Geschäftsführergehalt zu zahlen, ist wohl bei einer Ein-Mann Gmbh auch mindestens als schwierig anzusehen. Das FA sieht hier genau hin. Mit ca. 50% Steuerlast inkl. Ausschüttung geht alles ohne Probleme. Plus den ganzen Aufwand, die Kosten und den Ärger mit der Gründung und Unterhalt.
Da muss man mal genau gegenrechnen, ob nicht ein profitabler Trader mit einem Profitfaktor von >2 nicht einfach auf den Verlustabzug pfeift und einfach (fast) alle Netto-Gewinne mit 25% versteuert. Ich lande bei 30-40% Steuern. Das ist mit einer GmbH nicht zu machen, ohne das alles optimal passt (kein weiteres Einkommen, nicht ledig, Geschäftsführergehalt vom FA anerkannt).

Wenn man ein reines Aktiondepot traded, ist die GmbH allerdings eine sehr gute Möglichlkeit, da Kapitalerträge aus Aktiengeschäften nur sehr gering besteuert werden. Damit kann man sogar häufig umschichten und sich das Geld in Phasen ohne Einkommen oder halt jederzeit mit 25% Steuer herausnehmen.

Erlöse aus Prop-Shops werden übrigens mit dem persönlichen Einkommenssteuersatz besteuert.

Grüße
Koepisch


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nikto View Post
Man hat folgende Möglichkeiten :

1. Auswandern
2. GmbH gründen
3. Für einen Prop Shop traden
4. Maximal 10.000 Euro Verluste pro Jahr produzieren
5. Das Trading einstellen


Nach meinem Kenntnisstand gibts noch eine sechste Möglichkeit, nämlich das Produkt zu wechseln. Auf der liquiden Seite ist Spot FX nach meinem Verständnis nicht von dieser Schwachsinnsregelung betroffen... Einzelaktien gehen natürlich auch, aber für meinen Geschmack zu weit von den Futures weg.

Ich selbst gehe weiterhin davon aus, dass das Finanzministerium noch einlenkt, um sich diese offensichtliche Blamage zu ersparen. Habe drüber nachgedacht ob aktuell nicht ein guter Zeitpunkt wäre, um das Thema noch mal über die Wirstschaftspresse zu highlighten. Scholz und Co. sind mit Wirecard gerade ziemlich angeschlagen. In solchen Situationen reagiert man eher defensiv und schafft sich "kleinere" Probleme lieber schnell vom Tisch...

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Hier das Neueste aus der deutschen Steuer-Giftküche:

https://news.guidants.com/#!Artikel?id=8609037

"If you don't design your own life plan, chances are you'll fall into someone else's plan. And guess what they have planned for you? Not much." - Jim Rohn
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Hi Internet,


ich persönlich warte ab, was sich da dieses Jahr noch tut zum Thema. Umzug in ein anderes Land kommt für mich nicht in Frage.


Beste Grüße,
Renkotrader

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Konkret geht es ja nicht um den Umzug in ein anderes Land.

Fast alle Bekannten die etwas dicker im Geschäft sind, haben - zusammen mit Ihrem Steuerberater - eine GmbH im Ausland gegründet, bei der sie nun angestellt sind. Das Firmen/Trading-Konto wird dann vom deutschen Arbeitszimmer (... mit Blick auf den eigenen Swimming-Pool) aus gemanaged ;-)

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Hi Trendseek,


dieses Modell könnte ich mir schon vorstellen - nur hapert es da noch an der "Dicke im Geschäft sein" :-)


Beste Grüße,
Renkotrader

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Es gibt 2 Videos zu dem Thema "GmbH für Trader" von dem Steuerberater Frank Konewka. Für mich nichts Neues, aber die sachliche und ruhige Art fand ich sehr angenehm.





Es ist von einer Möglichkeit der FIBU Integration die Rede, was aber etwas nebulös bleibt. Entweder eine FIBU Software arbeitet an einer Schnittstelle für die Trading-Tagesabrechnungen oder die Steuerberater machen selber eine für irgendeine gängige Software und/oder DATEV-Format. Da bleibe ich mal am Ball.

Grüße
Koepisch

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Hallo,

ich habe mal wieder nachgeschaut und es tut sich anscheinend was gegen die Verlustbeschränkung für Termingeschäfte.

Bundesrat Entwurf eines Jahressteuergesetzes 2020 (ab Seite 21)

Artikel bei Tradingview

Auszug Quelle TradingView:
Dieser Mumpitz ist jetzt auch dem Finanzausschuss aufgefallen, der sich klar an den Bundesrat wendet. In der Sitzung vom 09.10.2020 soll das Thema diskutiert werden.

Der Bundesrat spricht sich für die Streichung der 2019 (BGBl. I 2019, 2875) geschaffenen neuen Verlustverrechnungsbeschränkungen im Bereich der Einkünfte aus Kapitalvermögen aus. Die administrative Umsetzung dieser Vorschriften ist verfassungsrechtlich bedenklich und stellt die Finanzverwaltung zudem vor nahezu unlösbare Aufgaben. Mit der Neuausrichtung der Besteuerung ab dem Jahr 2009 wurde – höchstrichterlich bestätigt – das Grundprinzip einer symmetrischen Berücksichtigung von Gewinnen und Verlusten innerhalb der Kapitaleinkünfte eingeführt. Die neuen Vorschriften brechen mit diesem Grundprinzip. Die Verlustverrechnungsbeschränkungen sind so restriktiv, dass sie in der Fachliteratur als ein klarer Verstoß gegen das verfassungsrechtlich maßgebende Nettoprinzip bewertet werden. Der Bundesrat sieht vor allem folgende Wirkungen kritisch: - Enormer Bürokratieaufwuchs Die Sonderregelungen für Verluste aus Termingeschäften (gilt ab 2021) und Verluste aus ganz oder zum Teil uneinbringlichen oder wertlos ausgebuchten Kapitalforderungen (greift bereits in 2020) werfen zahlreiche neue und höchst streitanfällige Abgrenzungsfragen auf. So ist z. B. unklar, welche Anlagen als Termingeschäft einzustufen sind oder wann eine Kapitalforderung ganz oder zum Teil uneinbringlich ist. Es droht wesentlich mehr Bürokratie für die Bürger, die Berater, die Kreditinstitute und die Finanzverwaltung. Empfehlungen, 503/1/20 - 22 - ... - Mehr Steuererklärungen Jeder noch so kleine Verlust zwingt zur Abgabe einer Steuererklärung und einer Anlage KAP . Dies widerspricht der Intention, die der Gesetzgeber bei der Einführung der Verlustverrechnungsbeschränkungen hatte, nämlich Kleinanleger nicht zu behelligen (vgl. BT-Drucksache 19/15876 Seite 69). Denn beim Steuerabzug müssen die Verluste zunächst außen vor bleiben, weil nur die Finanzverwaltung eine korrekte Verrechnung von Verlusten in der Gesamtschau aller Konten vornehmen kann. - Widersprüchlicher Regelungsinhalt Verkauft ein Anleger ein Wertpapier unmittelbar vor Eintritt der Wertlosigkeit, wird der Verlust anerkannt und uneingeschränkt berücksichtigt. Lässt er das Papier in seinem Vermögen wertlos werden, greift hingegen die Verrechnungsbeschränkung. Damit wird ein wirtschaftlich vergleichbarer Vorgang steuerlich unterschiedlich behandelt und verschafft steuerlich gut informierten Anlegern einen Vorteil gegenüber weniger gut informierten Anlegern. - Faktisches Verlustverrechnungsverbot innerhalb der Termingeschäfte Bei Termingeschäften müssen Anleger Gewinne unbegrenzt versteuern, ohne die Verluste aus ebendiesen Geschäften jenseits der 10 000 Euro-Schwelle gegenrechnen zu dürfen. Dies führt zu einer Steuer auf Verluste, deren Ausmaß von Jahr zu Jahr wächst. - Kein Instrument gegen Kapitalmarktspekulation Die Neuregelung versagt auch als Instrument zur Eindämmung von Kapitalmarktspekulation. Denn „echte“ Spekulation findet meist im Zuge einer gewerblichen Tätigkeit statt und hier gelten die Beschränkungen nicht. Ohnehin ist es nicht sachgerecht, Verluste aus Termingeschäften mit „schädlicher Spekulation“ gleichzusetzen. Viele Anleger nutzen Termingeschäfte insbesondere als defensives Instrument zur Absicherung gegenläufiger Positionen. Erlittene Verluste sind dann Versicherungsprämien, die bei großen Depots durchaus beträchtlich ausfallen können. Solche vorsichtigen Anleger leisten gerade in volatilen Märkten einen Beitrag zur Stabilität. Aus Sicht des Bundesrates verhindert bereits die Grundkonzeption der Abgeltungssteuer Steuergestaltungen. Sie schließt aus, dass Verluste aus Kapitaleinkünften mit anderen Einkunftsarten verrechnet werden können. Eine solch gravierende Restriktion ist den anderen Einkunftsarten fremd. Innerhalb der Kapitaleinkünfte ist hingegen grundsätzlich eine symmetrische Behandlung von Gewinnen und Verlusten geboten.

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Thema "Trading GmbH", wenn's doch so bleibt.

Endlich haben mal die Broker die Köpfe zusammengesteckt und Lösungen entwickelt. Auf den ersten Blick, bin ich begeistert!

https://www.ride.capital/trader-gmbh



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Koepisch View Post
Thema "Trading GmbH", wenn's doch so bleibt.

Endlich haben mal die Broker die Köpfe zusammengesteckt und Lösungen entwickelt. Auf den ersten Blick, bin ich begeistert!

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Danke für die Info!

Sieht sehr interessant aus...

"If you don't design your own life plan, chances are you'll fall into someone else's plan. And guess what they have planned for you? Not much." - Jim Rohn
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Habe jetzt zwei mal das Webinar bei Ride angeschaut und auch Fragen gestellt. Wirklich gut, sie wissen von was sie sprechen. Habe dort auch schon die Anbindung anderer Broker angesprochen.

Nach dem letzten Bundesrat Termin, gibt's ein Follow Up Webinar um den finalen Rechtsstand zu besprechen.

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bitte haltet uns auf dem Laufenden. Danke

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