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German Tax

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 Koepisch 
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Hi German Traders,

because the german traders subforum is closed, i have to post my german trader specific question here. I've done some backtesting beyond my loved FDAX and figured out that the 6E has a similar good RR Ratio, so the 6E was selected to more detailed backtesting. Unfortunately i need a more contracts to achive the 2% fixed risk. Therefore the commissions growing rapidly. My question is, if i could declare the commissions as costs (which decrease the returns)?

Kosten geltend machen in: Anlage KAP - Zeile18/Feld35 : "In Zeile 15 enthaltende Verluste ohne Verluste aus der Veräußerung von Aktien"

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Koepisch View Post
Hi German Traders,

because the german traders subforum is closed, i have to post my german trader specific question here. I've done some backtesting beyond my loved FDAX and figured out that the 6E has a similar good RR Ratio, so the 6E was selected to more detailed backtesting. Unfortunately i need a more contracts to achive the 2% fixed risk. Therefore the commissions growing rapidly. My question is, if i could declare the commissions as costs (which decrease the returns)?

Kosten geltend machen in: Anlage KAP - Zeile18/Feld35 : "In Zeile 15 enthaltende Verluste ohne Verluste aus der Veräußerung von Aktien"

Thanks Koepisch

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 Koepisch 
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I've seen the "CLOSED" button and couldn't find a "new Thread" button.

i was here:
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It is a post - not the thread himself! My fault...

I will try to correct this.

EDIT: I couldn't figure out how to close this thread and make a new one in the approbiate forum or how to move the thread. So @Big Mike please can you move the thread into the german subform?


Fat Tails View Post
Why do you think that the German Traders subforum is closed?

You really should put this thread into that subforum.


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 Big Mike 
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 Daytrader999 
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Wo wir hier schon mal beim Thema Steuern sind: Kennt sich evtl. jemand damit aus, wie mit Gewinnen aus Future-Geschäften steuerlich generell umzugehen ist ?

Soweit ich weiß, kommen ja die 25% Abgeltungssteuer zum Tragen...ist das eine Pauschale die grundsätzlich abgeführt werden muss, oder kann ich andere Aufwände (Commissions, Trading Room Fees, etc.) dagegen aufrechnen ?

Konkret meine ich, wie man steuerlich damit umgeht, wenn / falls man sich gelegentlich einen bestimmten Betrag von seinem US-Broker überweisen lassen würde.

Und die zweite Frage wäre, wie sich das Ganze verhält, wenn man das Trading "hauptberuflich" betreiben würde...aber dafür wäre es vermutlich am Besten, mal einen versierten Steuerberater hinzu zu ziehen...

Da ich auf diesem steuerlichen Gebiet noch keinerlei Erfahrung habe, bin ich für jeden Tipp / Hinweis dankbar...

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 Koepisch 
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Bis jetzt ist in diesem Thread leider kein Informationszugewinn zu verzeichnen. Da das Thema aber eigentlich jeden Echtgeld-Trader interessieren sollte, gehe ich mal davon aus, dass das wohl jeder für sich ausmachen- und lieber darüber schweigen möchte.

Deswegen suche ich einfach nach Adressen von Steuerberatern, die Erfahrungen mit der Versteuerung von Tradinggewinnen haben und bei diesem Thema auch Gerichtsfest sind. In der Vergangenheit gab es einige Beispielprozesse, wo das eine oder andere Detail geklärt wurde. Man könnte sich bestimmt auch über die Aktenzeichen die Prozessbeteiligten holen, aber vielleicht geht's ja über diese Art und Weise etwas einfacher. Gerne auch per PN.

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 Daytrader999 
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Koepisch View Post
Bis jetzt ist in diesem Thread leider kein Informationszugewinn zu verzeichnen. Da das Thema aber eigentlich jeden Echtgeld-Trader interessieren sollte, gehe ich mal davon aus, dass das wohl jeder für sich ausmachen- und lieber darüber schweigen möchte.

Deswegen suche ich einfach nach Adressen von Steuerberatern, die Erfahrungen mit der Versteuerung von Tradinggewinnen haben und bei diesem Thema auch Gerichtsfest sind. In der Vergangenheit gab es einige Beispielprozesse, wo das eine oder andere Detail geklärt wurde. Man könnte sich bestimmt auch über die Aktenzeichen die Prozessbeteiligten holen, aber vielleicht geht's ja über diese Art und Weise etwas einfacher. Gerne auch per PN.

Dem kann ich mich nur anschließen...und ich bin ebenso an Adressen von versierten, besser wohl informierten(!) Steuerberatern interessiert, aber ich wäre auch schon für ein paar Tipps und Hinweise dankbar...

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  #9 (permalink)
 Renkotrader 
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Hallo Traders!

Meines Erachtens gibt es keinen Grund, hier nicht über dieses Thema zu sprechen. Es geht ja nicht um das Hose runterlassen, um zu sehen, wer wieviel Geld in der Tasche hat, sondern darum, wie der steuerliche Part zu handhaben ist. Das muss ja wohl nicht zwangsläufig über den Steuerberater gehen. Die Abgeltungssteuer ist ja auch so einfach gestaltet, dass man das mit seiner Einkommensteuer selbst erledigen kann. Anhang "SO", soweit ich weiss:
https://www.finanzamt.bayern.de/Informationen/Formulare/Steuererklaerung/Einkommensteuer/2011/Anlage_SO_2011.pdf

Ich habs jetzt noch nicht durchgelesen, da ich in 2011 keine Gewinne aus dem Traden hatte, doch kann das kein Hexenwerk sein. Nach meinen Recherchen bleiben von den Gewinnen - hierbei das fortlaufende Saldo betrachtet - 801 Euro beim Ledigen, 1.602 Euro bei Verheirateten, anrechnungsfrei. Also unberücksichtigt. Zur Abgeltungssteuer von 25% kommt noch der Solianteil 25% von 5,5% = 1,375%, sowie Kirchensteueranteil, sofern vorhanden. Bei den "Freien" wären das dann 26,375%, die von dem zu versteuernden Gesamtgewinn abgeführt werden.

Dabei ist es wohl so, dass hier der Handel in eigenem Namen betrachtet wird. Heisst wohl dann: als privater Vermögensverwalter keine Gegenrechnungen von Betriebskosten und dergleichen. Maßgeblich sollten wohl die Brokerabrechnungen sein (denk ich mir). Wenn selbstständig als Händler, dann soll das wohl auch funktionieren, wenn man ein entsprechendes Gewerbe anmeldet, um als hier nicht über die Abgeltungssteuer, sondern über die Versteuerung als Selbstständiger alles gegenrechnet in Form einer Gewinnermittlung als Teil der Einkommenssteuerberechnung.

Kapitalgesellschaften oder den gewerblichen Wertpapierhandel lassen wir mal außen vor, denn um diese Frage ging es ja wohl nicht. Und ich bin nur Laie, das sind Infos, die ich ohne Garantie zusammengetragen habe. Ich weiss also nicht, was davon wirklich richtig und rechtens ist. Geht hier ja auch nicht darum, Beratungen zu machen, sondern das Wissen, was wir inne haben zum Thema, zu teilen. Oder? Wenn ich etwas Falsches geschrieben habe, bitte korrigiert mich, ich möchte ja auch vorhandene Fehlerquellen eliminieren. Danke!

Viele Grüße,
Renkotrader

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  #10 (permalink)
 Renkotrader 
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Hallo nochmal!

Hier mal die Liste, die ich mir zur Einstufung zusammengestellt habe. Kann bestimmt auch der eine oder andere etwas mit anfangen. Wenn Fehler enthalten sind, gebt mir bitte Bescheid, da ich das für mich auch auf dem laufenden Stand halten will.

Viele Grüße,
Renkotrader
  • DAYTRADING
    • Private Vermögensverwaltung
      • Keine Erlaubnis als Finanzdienstleistungsinstitut nach dem KWG.
      • Keine Erlaubnis als Wertpapierhandelshaus nach dem WpHG
        (Hinweis: Wer keine KWG-Erlaubnis hat, kann auch keine nach dem WpHG bekommen).
      • Keine Tätigkeit als Finanzunternehmen nach § 1 Abs. 3 KWG.
      • Kein direkter Handel mit anderen Marktteilnehmern
        (Gemeint ist: keine Teilnahme am Börsenhandel als nach § 19 BörsG zugelassener Börsenhändler).
      • Einsatz ausschließlich des eigenen Vermögens, auf eigene Rechnung, auf eigenem Namen.
      • Handel über Broker/Depotbank.
      • Keine öffentlich zugänglichen Räume.
      • Keine Beschränkungen durch folgende Merkmale:
        • Daytrading
        • Anzahl der Transaktionen
        • Höhe des Handelsvolumens
        • Leerverkäufe
        • Zeiteinsatz
        • Geschäftsmäßige Organisation
        • Berufliche Vorbildung
      • Moderate Werbung wird toleriert, solange kein unternehmerischer Gesamteindruck vorliegt.
      • Abgeltungssteuer (25%), zzgl. Solibeitrag (1,375%) für Spekulationsgewinne (in der Einkommenssteuererklärung).
      • Kein Gewerbe vorliegend, daher auch keine Gewerbesteuerpflicht.
      • Urteil vom 29. August 2007: Finanzgericht Berlin-Brandenburg, Aktenzeichen 3 K 5109/03 B.
    • Gewerblicher Wertpapierhandel (z.B. Handelsbüros)
      • Erteilte Erlaubnis nach dem KWG.
      • Zwei Modelle möglich
        • Auf eigene Rechnung (Gewerbe)
        • Auf fremde Rechnung (als Finanzdienstleister)
      • Einstufung als Finanzdienstleister.
      • Wertpapierhandel als Hauptgeschäftsfeld.
      • Handel mit institutionellen Partnern.
      • Unmittelbarer Börsenzugang.
      • Ausnutzen von Kursdifferenzen.
      • Juristische Person: GbR, UG, GmbH, KG, OHG, Limited.
      • Gewerbe vorliegend.
      • Fachliche Eignung, berufliche Qualifikationen (z.B. Bankkaufmann) und Erfahrungen.
      • Öffentlich zugängliche Räume.
      • Niederlassungen oder Auslandsstandorte.
      • Unternehmerischer Gesamteindruck, verschiedene Marketingmaßnahmen, Website.
      • Handel überwiegend mit Fremdmitteln.
      • Mitarbeiter.
      • Versteuerung als Selbstständiger oder Kapitalgesellschaft mit persönlichem Steuersatz.
      • Gewerbesteuerpflicht, IHK.
      • Absetzbarkeit von betrieblichen Kosten

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 Koepisch 
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Danke Renkotrader, für deine exzellente Zusammenfassung des Themas. Diese deckt sich mit meinen Erkenntnissen. Wichtig ist wirklich, das man nur mit dem eigenen Geld tradet und nicht Geld von woanders einsammelt. Das FA wird das, bei Bedarf, sehr schnell erkennen und Fragen stellen.

Die Finanzämter in den Ländern sind NICHT an Urteilen der Gerichte in anderen Bundesländern gebunden. Aber es ist natürlich von Vorteil, wenn ein Issue schon mal woanders durchgekaut und zum gerichtlichen Abschluss gebracht worden ist.

Meine ursprüngliche Frage war glaube ich, wie man mit den Kosten umgehen kann. Da wir beim Traden zweifelsfrei Kosten beim "Wertpapierkauf" haben, nämlich die Kommission bei Futures, frage ich mich, ob wir diese nicht absetzen können. Es gibt dafür eine eigene Zeile in der Anlage SO.

Ich glaube auch, dass der Stempel eines Steuerberaters bei 5 und mehrstelligen Gewinnen hilfreich sein kann. Diese Akte kommt nämlich zu 100% beim FA Chef auf dem Tisch. Leider habe ich noch immer keinen kompetenten Steuerberater gefunden.

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  #12 (permalink)
 Renkotrader 
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Hallo Koepisch,

danke für Deine Informationen! Sobald Du dazu genaueres weisst, wäre es gut, davon zu erfahren.

Über den Broker gibts ja alles aufgelistet. Dann bestünde die Arbeit nur darin, aus den Tages oder besser: den Monatsabrechnungen, die 3 Bestandteile aufzulisten: Gewinne, Verluste und Kosten. Dazu vielleicht noch Auszahlungs- und Kontoführungsgebühren, sofern vorhanden. Sowie Datenfeed? Handelsplattform-Gebühren? Ich weiss es nicht, wo da die Abgrenzung bei den Kosten ist...

Viele Grüße,
Renkotrader

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  #13 (permalink)
 Koepisch 
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Ich glaube nicht, dass wir die Gemeinkosten im Rahmen der privaten Vermögensverwaltung absetzen können. Hier geht es speziell nur um die beim KAUF oder VERKAUF von Wertpapieren entstehenden Kosten. Ein Steuerberater wäre da natürlich hilfreich. ABER da das FA Deutsch nur normalen Aktienhandel kennt, ist diese Nomenklatur von Aktion auf den Futureshandel umzumünzen. Beim Aktion- und Fondshandel sind diese Kosten die anfallenden Gebühren beim Kauf (die ja gegenüber dem Futureshandel erheblich sind). Also gehe ich davon aus, das beim Futureshandel damit die Kommissionen gemeint sind. Das Problem ist aber, dass die Abrechnungen der Broker alle anders aussehen und englische Bezeichnungen haben. Damit müsste sich dann Frau Langweilig aus dem FA rumschlagen. Wenn das aber von einem Steuerberater schön aufgearbeitet wird, sind glaube ich am Ende alle Beteiligten zufrieden.

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  #14 (permalink)
 Renkotrader 
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Hallo Koepisch,

bei mir sind das 4 verschiedene Kostenanteile:

a) Commission Fees
b) Clearing Fees
c) Exchange Fees
d) NFA Fees

Dabei kostet nicht jedes Instrument immer alle Anteile, sind oft/meistens nur 3. Doch das ist ja egal. Anfallen tun die 4 verschiedenen Anteile, die kann man einzeln ausweisen und dann müsste das doch sauber sein mit den Monatsabrechnungen. Wobei die Monatsabrechnungen diese wieder zum Teil zusammenfasst. Doch nach meinem Verständnis ist es vollkommen egal, welche Bestandteile es sind. Kosten sind alle Anteile.

Viele Grüße,
Renkotrader

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 Koepisch 
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Es ist richtig, das alle 4 aufgeführten Kosten sich zu den Gesamtkosten addieren. Ich hatte das mit den Ausdruck "Kommission" anscheinend etwas vereinfacht. Ich weiß auch nicht, was Broker mit "All-In" Preisen auf den Abrechnungen zu stehen haben. Zumindest gehe ich davon aus, dass alles zu den absetzbaren Kosten gehört.

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 Renkotrader 
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Hallo!

Jetzt mal nachgefragt: wenn doch der Broker die Abrechnungen so macht, dass alles miteinander verrechnet wird: wozu dann selbst das Ganze noch auftröseln? Ergibt das im Endeffekt nicht dasselbe wie das manuelle Auseinander und einzeln darstellen, um es dann wieder zu verrechnen/abzuziehen?

Viele Grüße,
Renkotrader

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  #17 (permalink)
 Koepisch 
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Grundsätzlich gilt, dass die einzelne Wertpapiertransaktion wertmäßig einzeln dargestellt werden muss. Somit fallen schon irgendwelche kumulierten Zahlen weg. Da jeder Broker eine andere Abrechnung auf den Tisch legt, kann man dazu auch nichts Konkretes sagen. Wenn die Kosten irgendwie "versteckt" sind (z.B. durch den Broker-Spread im Forexhandel) dann gibts auch keine extra auszuweisenden Kosten. Zum Beispiel müssen Trades in Fremdwährung gesondert beachtet werden. Ich bin der Meinung, dass beim Glattstellen der Position, der Betrag in Euro zum gültigen Tagessatz umgerechnet werden muss. Das Ergebnis ist dann der zu versteuernde Gewinn DIESES Trades in Euro. Es ist also ein großer administrativer Unterschied ob man seine Konten in EUR oder in einer Fremdwährung führt. Ein erfahrener Steuerberater kann diese Sachen einem bestimmt in 10 Minuten vermitteln.

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  #18 (permalink)
 Renkotrader 
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Hallo Koepisch!

Verstehe. Geht ja nun gar nicht, wenn dann Verlusttrades, sowie die Tradekosten, nicht mit in die Berechnung mit reinfließen würden!

Aber nochmal was anderes: muss ich nun jeden einzelnen Trade als eigene Position, also als Datenzeile, mit allem Klumpbatsch auflisten? Das kann ja wohl nicht sein...! Was ein Aufwand...! Und dazu kann man noch nicht mal den Ninjatrader nehmen, da der mit Euros nicht klarkommt. Also manuell...

Renkotrader

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  #19 (permalink)
 terratec 
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Aber nochmal was anderes: muss ich nun jeden einzelnen Trade als eigene Position, also als Datenzeile, mit allem Klumpbatsch auflisten? Das kann ja wohl nicht sein...! Was ein Aufwand...! Und dazu kann man noch nicht mal den Ninjatrader nehmen, da der mit Euros nicht klarkommt. Also manuell...

Ich bezahle zwar nicht in D Steuern, aber das ist ja überall ähnlich.

Als Beleg nützt NT nichts, da du die Brokerabrechnungen brauchst. In NT kannst du ja irgendwelche Daten reinsetzen.

Bei uns in CH sind sie in der Regel zufrieden wenn man als Privater (falls man das angeben will) einen Jahresabschluss hat, und als Selbständiger Monatsauszüge nimmt (natürlich dann mit Buchhaltung). Dort kannst du ja trotzdem jeden einzelnen Trade aufgelistet haben.

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  #20 (permalink)
Karsten123
Karlsruhe
 
 
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sehr gut soweit
noch nen punkt
jeder, der ein US Konto hat, mußte ein W Formular ausfüllen. dadurch werden alle gewinne aus finanzgeschäften als kontrollmeldung an das BfF gesendet.
hatte die schon mal bei mir zuHause. war nicht lustig.

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  #21 (permalink)
 Renkotrader 
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Hallo Karsten,

Du meinst bestimmt das Formular W-8BEN, oder? Das habe ich mit der Kontoeröffnung gleich mit abgegeben.

Viele Grüße,
Renkotrader

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  #22 (permalink)
 Renkotrader 
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Hallo Traders!

Bin gerade dabei, meine Unterlagen für 2012 zusammenzustellen. Besser etwas früher, ist ja auch noch Arbeit damit verbunden. Bisher habe ich das so gemacht:

Alle Tagesabrechnungen und Monatsabrechnungen, die ich von Mirusfutures als PDF zugemailt bekomme, ausgedruckt. Bei meinem vorherigen Forexbroker diese manuell von der Plattform heruntergeladen.

Ein Excelsheet erstellt und die Monatsabrechnungen dort reinkopiert. Von beiden Brokern, also alt und neu. 12 Spalten für 12 Monate.

Dann darunter Umrechnungskurse und Ergebnisse in Euro umgewandelt, sowie einen fortlaufenden Saldo hinzugefügt.

Kommt noch die Freigrenze von 801€ dazu, also abgezogen. Dann die Versteuerung mit 25% zzgl. Soli, Kirche ist nicht bei mir. Das müsste es dann doch gewesen sein, oder?

Was mir jedoch immer noch nicht klar ist, ist: was passiert nun mit allen Kostenanteilen, welche in der Abrechnung includiert sind. Hier habe ich mal eine Monatsabrechnung genommen, also den Schlussteil, die Zusammenfassung, und meine Werte mal verändert. Sind Beispielzahlen. Kontoführung in USD:

* CONVERTED TOTAL *
BEGINNING BALANCE 10,000.00
THIS MONTH'S ACTIVITY 2,000.00
ENDING BALANCE 12,000.00
NET FUTURES P&L 2,000.00
ACCOUNT VALUE AT MARKET 12,000.00
CURRENCY CONVERSION RATE TO US .00000000
CONVERTED MARKET VALUE 12,000.00
TOTAL COMMISSIONS 333.33-
TOTAL CLEARING FEES 44.44-
TOTAL EXCHANGE FEES 222.22-
TOTAL NFA FEES 6.66-

TRADE DATE BALANCE 12,000.00

Diese Kosten würde ich schon gerne drin belassen, sie sind in das Nettoergebnis eingeflossen. Kann ich diese nun einfach übergehen ODER muss ich diese noch herausnehmen und somit mehr zu versteuernden Gewinn ausweisen?

Danke!

Rainbowtrader

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 GFIs1 
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hallo @Renkotrader

Kosten - egal welcher Natur - sind immer dem Ertrag gegenüberzustellen.
Somit sind:

"TOTAL COMMISSIONS 333.33-
TOTAL CLEARING FEES 44.44-
TOTAL EXCHANGE FEES 222.22-
TOTAL NFA FEES 6.66-"

alle abzuziehen. Nur der Nettogewinn ist steuerbar.

Analog - wenn ich einen Stapler habe, den ich in einem Betrieb via Leasing belaste,
so kommen doch Diesel, Unterhalt, Reparaturen etc. dazu - also werden die GESAMT-
Kosten in Abzug gebracht...

Für's Trading - immer die netto erreichten Gewinne (vice-versa auch NETTO-Verluste)
einreichen.

Gruss GFIs1

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 Renkotrader 
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Hallo GFIs1!

Danke für Deine Rückmeldung - dann mache ich das so.

Viele Grüße,
Renkotrader

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 Koepisch 
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Hallo Traders!

Bin gerade dabei, meine Unterlagen für 2012 zusammenzustellen. Besser etwas früher, ist ja auch noch Arbeit damit verbunden. Bisher habe ich das so gemacht:

Alle Tagesabrechnungen und Monatsabrechnungen, die ich von Mirusfutures als PDF zugemailt bekomme, ausgedruckt. Bei meinem vorherigen Forexbroker diese manuell von der Plattform heruntergeladen.

Ein Excelsheet erstellt und die Monatsabrechnungen dort reinkopiert. Von beiden Brokern, also alt und neu. 12 Spalten für 12 Monate.

Dann darunter Umrechnungskurse und Ergebnisse in Euro umgewandelt, sowie einen fortlaufenden Saldo hinzugefügt.

Kommt noch die Freigrenze von 801€ dazu, also abgezogen. Dann die Versteuerung mit 25% zzgl. Soli, Kirche ist nicht bei mir. Das müsste es dann doch gewesen sein, oder?

Was mir jedoch immer noch nicht klar ist, ist: was passiert nun mit allen Kostenanteilen, welche in der Abrechnung includiert sind. Hier habe ich mal eine Monatsabrechnung genommen, also den Schlussteil, die Zusammenfassung, und meine Werte mal verändert. Sind Beispielzahlen. Kontoführung in USD:

* CONVERTED TOTAL *
BEGINNING BALANCE 10,000.00
THIS MONTH'S ACTIVITY 2,000.00
ENDING BALANCE 12,000.00
NET FUTURES P&L 2,000.00
ACCOUNT VALUE AT MARKET 12,000.00
CURRENCY CONVERSION RATE TO US .00000000
CONVERTED MARKET VALUE 12,000.00
TOTAL COMMISSIONS 333.33-
TOTAL CLEARING FEES 44.44-
TOTAL EXCHANGE FEES 222.22-
TOTAL NFA FEES 6.66-

TRADE DATE BALANCE 12,000.00

Diese Kosten würde ich schon gerne drin belassen, sie sind in das Nettoergebnis eingeflossen. Kann ich diese nun einfach übergehen ODER muss ich diese noch herausnehmen und somit mehr zu versteuernden Gewinn ausweisen?

Danke!

Rainbowtrader

Hallo Renkotrader,

damit bist du genau bei der Frage angekommen, die ich im ersten Post des Threads gestellt habe. Es gibt ja ein extra Feld, welches für solche Art von Kosten "normalerweise" genommen wird. Ob das auch für unsere Art von Handel gilt, weiß ich immer noch nicht. Gut ist es aber wenn diese Kosten von deinem Broker explizit und einzeln aufgeführt werden. Des weiteren gehe ich zur Zeit davon aus, das jeder einzelne Fremdwährungstrade mit dem Kassakurs des Tages umgerechnet werden muss. Leider habe ich immer noch keinen Steuerberater gefunden der mir das bestätigt hat bzw. überhaupt mal auf die Fragen eingegangen ist.

Koepisch

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Koepisch View Post
Gut ist es aber wenn diese Kosten von deinem Broker explizit und einzeln aufgeführt werden. Des weiteren gehe ich zur Zeit davon aus, das jeder einzelne Fremdwährungstrade mit dem Kassakurs des Tages umgerechnet werden muss. Leider habe ich immer noch keinen Steuerberater gefunden der mir das bestätigt hat bzw. überhaupt mal auf die Fragen eingegangen ist.

Ich bin ja auch bei Mirus und habe einen Dorman Account, und Dorman weist im täglichen Statement alle Kosten separat aus.

So weit, so gut...allerdings frage ich mich - wenn ich denn wirklich jeden einzelnen Trade in Fremdwährung zum Kassakurs des jeweiligen Tages umrechnen muss (?) - wie ich den daraus entstehenden (buchhalterischen) Saldo mit dem tatsächlichen Endsaldo meines Accounts in Einklang bringen soll...

Und im Übrigen bin ich natürlich deswegen auch noch auf der Suche nach einem (kompetenten !) Steuerberater.

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Moin moin!

Das kann ja wohl nicht ernsthaft gefordert sein, jeden Trade einzeln auszuwerten, und dann noch Kursumrechnungen durchzuführen...! Also bei aller Liebe zum Detail: das ist dann lediglich eine Strafarbeit, wie ein Gulag oder dergleichen. Und für was? Warum? Wem ist damit geholfen? Dem Sachbearbeiter? Kann ja nicht sein. Und auf welcher Grundlage diese Kursumrechnungen?

Kilometergeld beim Auto muss doch auch nicht auf Anzahl der Radumdrehungen jeder einzelnen Fahrt, sowie im Gesamten durchgeführt werden - bei gleichzeitigem Anteil eines Abnutzungsfaktors, welcher sich wieder aus Material, KFZ-Modell, Anzahl der Fahrzeuginsassen und Jahreszeit zusammensetzt. So ein Schwachsinn wird ja auch nicht gemacht.

Kann mir nicht vorstellen, dass ein Futurestrader solchen Bedingungen unterliegt. Was ist dann mit einem Scalper?

Doch wie gesagt: ich habe vom Rechtlichen keine Ahnung, wirklich nicht. Ich rate bisher einfach mit dem gesunden Menschenverstand. Freue mich jedoch über das, was Ihr noch an Fakten validieren könnt.

Liebe Grüße,
Renkotrader

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Ich kann das schon nachvollziehen, da natürlich alles Transaktionsgenau abgerechnet wird. Was interessiert dem FA ob man sein Geld Wöchentlich, Monatlich oder alle paar Jahre abzieht.

Ich habe mal kurz nochmal geschaut und es wird noch besser, rundet das Bild jedoch ab. Die Einstiegsposition und die Ausstiegsposition muss von Fremdwährung in EUR abgerechnet werden. Es gilt, wie immer beim Traden, die Hausaufgaben müssen gemacht werden. Für die meisten ist es auch kein Problem diese Konvertierungen durchzuführen. Die Tageskurse kann man sich besorgen und mit ein paar Zeilen Excel VBA ist das erledigt.

Siehe Link Abschnitt "Das gilt für Währungsgewinne und -verluste"

Google Suche: umrechnung kapitalerträgen fremdwährung

Ausländische Kapitalanlagen - Akademische Arbeitsgemeinschaft ...
Akademische Arbeitsgemeinschaft Verlag - Steuer-Spar-Berater »Business Edition«...

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Renkotrader View Post
...Also bei aller Liebe zum Detail: das ist dann lediglich eine Strafarbeit, wie ein Gulag oder dergleichen. Und für was? Warum? Wem ist damit geholfen? Dem Sachbearbeiter? Kann ja nicht sein. Und auf welcher Grundlage diese Kursumrechnungen?

Kilometergeld beim Auto muss doch auch nicht auf Anzahl der Radumdrehungen jeder einzelnen Fahrt, sowie im Gesamten durchgeführt werden - bei gleichzeitigem Anteil eines Abnutzungsfaktors, welcher sich wieder aus Material, KFZ-Modell, Anzahl der Fahrzeuginsassen und Jahreszeit zusammensetzt. So ein Schwachsinn wird ja auch nicht gemacht.

Hehe, der war gut !

Keine Ahnung was der deutsche Fiskus alles haben will, aber da gibt es nichts was nicht zu absurd wäre um wahr zu sein...

Und vor Allem gilt ja nun mal, dass Unwissenheit nicht vor Strafe (Nachzahlungen) schützt...

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Koepisch View Post
Ich habe mal kurz nochmal geschaut und es wird noch besser, rundet das Bild jedoch ab. Die Einstiegsposition und die Ausstiegsposition muss von Fremdwährung in EUR abgerechnet werden. Es gilt, wie immer beim Traden, die Hausaufgaben müssen gemacht werden. Für die meisten ist es auch kein Problem diese Konvertierungen durchzuführen. Die Tageskurse kann man sich besorgen und mit ein paar Zeilen Excel VBA ist das erledigt.

Siehe Link Abschnitt "Das gilt für Währungsgewinne und -verluste"

@Koepisch:

Danke für die Info, ich habe schon geahnt, dass es noch bunter werden könnte...

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Wie schon gesagt, ich bin der Meinung, dass das ein Steuerberater in ner halben Stunde alles erklärt hat und man sich dann darauf einrichten kann. Aber ich Suche immer noch...

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Vielleicht sollten wir gemeinsam mal eine "Suchanzeige" aufgeben...und der potenzielle Kandidat hätte dann auch gleich ein paar neue Klienten.

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Ich überlege schon eine Rechtsberatung/Steuerberatung anzurufen die eine (relativ teure) telefonische Beratung anbieten. Dann müssten die aber zurückrufen, wenn sie sich schlau gemacht haben. Es geht ja nur um ein paar Detailfragen. Eine andere Anfrage an einen Anwalt, der mal was zu dem Thema veröffentlicht hat, ist noch am Laufen.

Auch nochmal schönen Dank an all die deutschen Trader, die bereits Tradinggewinne versteuert haben und uns so umfangreich an ihrem Wissen teilhaben lassen.

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Koepisch View Post
Ich überlege schon eine Rechtsberatung/Steuerberatung anzurufen die eine (relativ teure) telefonische Beratung anbieten. Dann müssten die aber zurückrufen, wenn sie sich schlau gemacht haben. Es geht ja nur um ein paar Detailfragen.

@Koepisch:

Wie teuer ist die "relativ teure" Rechts- / Steuerberatung denn genau ?

Wenn ich denn mal einen Experten finden würde und ggf. mal für einen Termin dafür quer durch die Republik fahren müsste, würden ja auch entsprechende Kosten entstehen...

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@Koepisch:

Wie teuer ist die "relativ teure" Rechts- / Steuerberatung denn genau ?

Wenn ich denn mal einen Experten finden würde und ggf. mal für einen Termin dafür quer durch die Republik fahren müsste, würden ja auch entsprechende Kosten entstehen...

Die liegen alle so um 2 Euro/Min. Aber ich befürchte, dass man selber meist schon mehr weiß und man erstmal viel erläutern muss. Mit Glück gerät man an einen, der sich damit asukennt. Auf jeden Fall ne Hotline wählen, wo man das Spezialgebiet des Anwalts vorselektieren kann. Ich konne mich bis jetzt nicht dazu durchringen.

Sieht ganz gut aus, da man die Frage vorher formulieren kann.
https://www.onlinetax24.de/neue-frage-stellen

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CH ist natürlich steuertechnisch nicht gleich D... In CH hab ich Steuerfragen so gelöst (was auch in D möglich sein sollte):

Als ich noch kein Geld hatte und trotzdem Steuern bezahlte; Kernfragen notiert und auf dem Steueramt in der Sprechstunde einen Beamten gelöchert. Gaben gute Auskünfte, da sie ob einem interessierten Laien angenehm überrascht waren.

Später hab ich mir einen Berater genommen der zuvor Steuerkommissär war (gibt es massenhaft, da sich so mehr Geld machen lässt). Der kennt sich entsprechend aus, und hat immer noch den Draht zum Amt, falls nötig. Fand ich eine naheliegende Lösung.

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Hallo Leute!

So ganz kapieren tue ich es immer noch nicht:

ich bekomme von meinem Broker Tagesabrechnungen und Monatsabrechnungen. So, wie ich das verstanden habe, unterliegen in der Monatsabrechnung alle Trades den Tageskursen, jedoch wird meine Umrechnung meines in EUR geführten Kontos dann mit dem Monatsabschluss korrekt in USD konvertiert, also angezeigt. In meiner Abrechnung steht also kein EUR-Betrag, auch wenn die Kontenführung definitiv in EUR vorliegt.

Wenn sich da nun ein Finanzamt dran stören würde, könnte der doch all meine ausgedruckten Tagesabrechnungen, zu denen die Ergebnisse in USD ausgewiesen werden unter Angabe des tagesaktuellen EURUSD-Kurses, und gut ist es. Oder muss ich dem auch noch die Arbeit machen? Ich kann mir ums Verrecken nicht vorstellen, dass ich alle Trades eines Tages einzeln auflisten muss... Da ich mit 3 Teilpositionen arbeite, kommen so mal am Tag bei 4 bis 10 Trades dann 12 bis 36 "Einzeltrades" zustande.

Renkotrader

PS: wenn ich nun also nicht die Monatsabrechnungen nehme, sondern das Ganze umbaue auf Tagesabrechnungen, sollte das Ganze dann funktionieren?

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Also nochmal, es ist doch ganz einfach. KEINE Summierungen, nur die Einzeltrades interessieren. Warum? Problem der Geldwäsche - du musst nachweisen, dass dein Geld nicht aus dem NICHTS kommt. Wenn man damit nicht zurechtkommt, Hände weg vom Traden.

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Oder muss ich dem auch noch die Arbeit machen? Ich kann mir ums Verrecken nicht vorstellen, dass ich alle Trades eines Tages einzeln auflisten muss... Da ich mit 3 Teilpositionen arbeite, kommen so mal am Tag bei 4 bis 10 Trades dann 12 bis 36 "Einzeltrades" zustande.

Rainbowtrader

PS: wenn ich nun also nicht die Monatsabrechnungen nehme, sondern das Ganze umbaue auf Tagesabrechnungen, sollte das Ganze dann funktionieren?

@Renkotrader:

Aber genau so sieht es wohl aus...also würde ich einfach dem Vorschlag von @Koepisch folgen und sicherheitshalber alle Trades einzeln und zum Kassakurs des jeweiligen Tages auflisten.

...Und wenn ich das richtig verstanden habe, muss man zusätzlich auch noch die Ein- und Ausstiegskurse in der Umrechnung ausweisen...was aber dann sicher nur für die Trader von Bedeutung ist, die ihre Positionen über mehrere Tage halten, sollte dann also nicht für (Intra-) Daytrader gelten.


PS: Wieso zeichnest du neuerdings eigentlich mit Rainbowtrader ?

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Hallo Leute!

Tja, manchmal vertue ich mich eben, weil ich anderswo eben anders heiße. Kannst das ja bei Dir im Beitrag noch ändern, wenn Du magst.

Okay, ich verstehe ja, dass es schon besser ist, auf Nummer sicher zu gehen. Aber bei einem bin ich jetzt maßlos überfordert: wie rechne ich denn auf den Kassakurs um? Und das genau zur Millisekunde meiner Abrechnung? Ich kann ja nicht irgendwelche Fantasiekurse nehmen oder zuweisen. Ich habe nur Kurzfristtrades - und mein Broker weist seinen hinterlegten Kurs aus. Wo der nun her kommt, das weiss ich nicht. Habe zu diesen Hintergründen noch nichts gelesen, sorry. Ich weiss hier wirklich nicht, wie ich das nun GEGEN die Abrechnungen meines Brokers valide konstruieren soll... Hast das ja schon mal angesprochen, Daytrader999.

Und nochmal, weil das doch wichtig zu sein scheint: mein Konto wird in EUR geführt. Ich besitze kein USD-Guthaben bei Mirus - zumindest nicht, was die Zusammenfassung der Abrechnungen betrifft. Lediglich in der täglichen und monatlichen Übersicht kommt denn der von ihnen zugrunde gelegte Umtauschkurs zum Tragen. Intern ist es wohl so, dass ich 2 verschiedene Konten habe, je nach Markt, den ich handle: einmal in Euro und einmal in USD. Zumindest erscheinen diese auf den Abrechnungen als US Non-Reg-$ und als Secured Euro. Oder sehe ich das falsch?

Liebe Grüße,
Renkotrader

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  #41 (permalink)
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Renkotrader View Post
Tja, manchmal vertue ich mich eben, weil ich anderswo eben anders heiße. Kannst das ja bei Dir im Beitrag noch ändern, wenn Du magst.

Okay, ich verstehe ja, dass es schon besser ist, auf Nummer sicher zu gehen. Aber bei einem bin ich jetzt maßlos überfordert: wie rechne ich denn auf den Kassakurs um? Und das genau zur Millisekunde meiner Abrechnung? Ich kann ja nicht irgendwelche Fantasiekurse nehmen oder zuweisen. Ich habe nur Kurzfristtrades - und mein Broker weist seinen hinterlegten Kurs aus. Wo der nun her kommt, das weiss ich nicht. Habe zu diesen Hintergründen noch nichts gelesen, sorry. Ich weiss hier wirklich nicht, wie ich das nun GEGEN die Abrechnungen meines Brokers valide konstruieren soll... Hast das ja schon mal angesprochen, Daytrader999.

Ok., verstehe...und nein, du brauchst deswegen den Beitrag nicht zu ändern !

Die täglichen Kassakurse, sprich EZB-Referenzkurse bekommt man z.B. hier: ECB: Euro exchange rates USD

Natürlich bleibt trotzdem eine Menge Arbeit übrig, besonders wenn man Scalper ist und viele Trades am Tag macht...

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Natürlich bleibt trotzdem eine Menge Arbeit übrig, besonders wenn man Scalper ist und viele Trades am Tag macht...

Es gibt auch Buchhaltungsprogs, wo man die Brokerabrechnung mit einem Mausclick importieren kann. Dazu bieten die Broker in der Regel die Statements nebst PDF auch in den entsprechenden Datenformaten an. Nur damit ihr nicht fünf Buchhalter anstellt

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Hier ein Beispiel, mein letzter Handelstag (wohl auch dieses Jahr), aus der Brokerabrechnung:

STATEMENT DATE: DEC 14, 2012
CURRENCY CONVERSION RATE TO US 1.31730000
NET PROFIT/LOSS FROM TRADES 370.65
Umgerechnet in Euro: 281,37 EUR

Nun schaue ich auf die Website der ECB:
1 EUR = 1,3081 USD

Nun soll ich, warum auch immer, den Grund habe ich bisher immer noch nicht verstanden, den Umrechnungskurs vom Broker ignorieren und diesen anderen "offiziellen" nehmen. Gut, dann mache ich das mal theoretisch. Und was passiert: die Zahlen, die dabei herauskommen, also die Euros, haben dann nichts mehr mit meinem Tradingkapital gemein - ich habe dann je nach Sitaution zuviel oder zuwenig!

Neu dann: 283,35 EUR Gewinn gemacht. Super! Und der Differenzbetrag, weil ich nur einen REALEN Zugewinn von 281,37 EUR hatte: soll ich den dann aus privatem Geld nachschießen und ausgleichen, damit die Zahlen stimmen? Sorry, ich war nur ganz normal selbstständig, und habe eine einfache Buchführung betrieben - die jedoch auf den Cent genau. Keine Unstimmigkeiten. Nun soll das hier so gehandhabt werden? Da kann doch was nicht stimmen!

Viele Grüße,
Renkotrader

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Währungsumrechnungen:
Konto ist in €, Gewinn/Verlust fällt in $ an.

Da führt man eine doppelte Buchhaltung mit Fremdwährungskonti.

Auf dem € Konto passiert während des Jahres nichts, da nur als Margin hinterlegt. (Ich gehe mal von Marginkonto aus). Natürlich werden Miete etc. dort verbucht, aber das hat ja nichts mit den hier behandelten Tradingstatements zu tun.

Gewinn/Verlust, Tradingspesen, Zinsen etc werden dem $ Konto belastet, da in $ anfallen. Wenn dort Geld auf das € Konto verschoben wird, dann zum effektiv verwendeten Umrechnungskurs. Ende Jahr muss man das alles in € haben. Dazu wird das $ Konto mit dem offiziellen Umrechnungskurs der Behörde in € bewertet, bleibt aber in $.


Einzelbuchung:
In der Buchhaltung gilt der Grundsatz, dass jedes Ereignis einzeln verbucht wird. Soviel zur Theorie. Ich hab mich diesbezüglich bei meiner Steuerbehörde erkundigt, worauf sie meinten, dass sie einen Abschluss pro Monat verbucht haben wollen. Mein Buchhalter will eine Buchung pro Tag.
Dito gilt ja auch für Parkmünzenkasse etc., wo einfach der Stand Anfang/Ende Monat verbucht wird, und nicht jede Parkuhrfütterung. Das geht dann wohl unter branchenspezifischer Handhabung.

Habt ihr das Gefühl, dass ein Würstchenstand jedes Würstchen einzeln verbucht. (Auch dort geht es ja oft um Geldwäsche). Da wird der Tagesabschluss der Kasse verbucht, und der Tageskassencoupon zu den Belegen gelegt. Analog zum Tradingstatement.

Schlau machen:
Ich habe mir bei meiner ersten Geschäftsgründung ein Buchhaltungsbuch gekauft und durchgeackert. Das wars dann. Es gibt in jedem Land Eigenheiten. Aber eine Doppelte Buchführung dürfte auch in D ähnlich aussehen wie hier. Das Länderspezifische in Buchhaltungssoftware ist ja jeweils einzig ein anders aufgebauter Kontenplan. Wobei man auch diesen individuel abändern kann.

Schlussfolgerungen:
Eine Buchhaltung für's Trading ist sehr einfach, da man keinen Bewertungsspielraum etc. (zumindest auf unserem Level) hat. Jeder Kleingewerbler hat es da viel schwieriger. Aber die Grundzüge sollte man trotzdem kennen/verstehen. Oder man gibt die Sache mal für ein Jahr auswärts.
Ich mache die Buchungen selber (ist ja der triviale Teil und lässt sich gleich mit der Statementdurchsicht erledigen). Dann geb ich die Sache dem Steuerberater für den Jahresabschluss und die Planung des nächsten Jahres. Das ist dann auch zahlbar und gibt eine gewisse Sicherheit. Und macht den Kopf frei für den eigentlichen Job/Kompetenz im Tradingbereich.

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Hallo Traders!

Hier ein Beispiel, mein letzter Handelstag (wohl auch dieses Jahr), aus der Brokerabrechnung:

STATEMENT DATE: DEC 14, 2012
CURRENCY CONVERSION RATE TO US 1.31730000
NET PROFIT/LOSS FROM TRADES 370.65
Umgerechnet in Euro: 281,37 EUR

Nun schaue ich auf die Website der ECB:
1 EUR = 1,3081 USD

Nun soll ich, warum auch immer, den Grund habe ich bisher immer noch nicht verstanden, den Umrechnungskurs vom Broker ignorieren und diesen anderen "offiziellen" nehmen. Gut, dann mache ich das mal theoretisch. Und was passiert: die Zahlen, die dabei herauskommen, also die Euros, haben dann nichts mehr mit meinem Tradingkapital gemein - ich habe dann je nach Sitaution zuviel oder zuwenig!

Neu dann: 283,35 EUR Gewinn gemacht. Super! Und der Differenzbetrag, weil ich nur einen REALEN Zugewinn von 281,37 EUR hatte: soll ich den dann aus privatem Geld nachschießen und ausgleichen, damit die Zahlen stimmen? Sorry, ich war nur ganz normal selbstständig, und habe eine einfache Buchführung betrieben - die jedoch auf den Cent genau. Keine Unstimmigkeiten. Nun soll das hier so gehandhabt werden? Da kann doch was nicht stimmen!

Viele Grüße,
Renkotrader

KEINE SUMMIERUNGEN. Bitte mitdenken. Sonst würde Herr Mafiosi jeden Tag ein Mirus Statement mit "NET PROFIT/LOSS FROM TRADES 1000000.00" angeben. Du musst auch nichts nachschiessen, es geht nur um die Ermittlung der zu versteuernden Erlöse aus Kapitalgeschäften. Es ist natürlich alles nicht schön und wird auch die kleine Maus im FA überfordern. Deswegen würde ich für die ersten Jahre einen Steuerberater nehmen, der das alles entsprechend aufbereitet und für Fragen des FA bereitsteht. Ausserdem steht er mit seiner Unterschrift auf der Steuererklärung auch in der PFLICHT alles richtig zu machen.

Zu Versteuern Per Trade EUR = (Ausstiegskurs USD * USD/EUR Referenzkurs des Tages) - (Einstiegskurs USD * USD/EUR Referenzkurs des Tages)

Ich bin mir nicht sicher, wie genau der "EURO Referenzkurs des Tages" ermittelt wird. Das ist ein komplexes Thema, welches ich dem Steuerberater überlasse. Es gibt da einige Varianten. Wenn zum Beispiel der Kassakurs genommen werden soll gilt dieser bis 12Uhr des Folgetages, weil erst zu dem Zeitpunkt der nächste Kassakurs festgelegt wird. Ausserdem kann es noch interessant sein, in welcher Währung das Konto geführt wird. Denn wenn man das Konto in Fremdwährung führt, dann kann es zu Devisenkursgewinnen kommen, wenn die Fremdwährung schwächer wird. Es gibt ja auch ganz normale Regeln wie man ein Fremdwährungskonto steuerlich abrechnet - das greift hier also auch noch.

Alle Angaben ohne Gewähr - bin kein Profi.

Die Idee zu seinem FA zu gehen, um das zu besprechen finde ich gar nicht so schlecht. Ich weiß nicht, ob das in D auch so funktioniert, aber man kann ja euch eine Absprache treffen, dass das alles keinen Sinn macht und man den Umrechnungskurs des Brokers nimmt. Kann mir vorstellen, dass viele da Gesprächsbereit sind. Im größeren Maßstab funktioniert das ja auch. Nach dem Motto: "Du bekommst deinen Teil, nun lass uns mal den schnellsten Weg finden". Denn eins ist ja klar: Es wird keine großen Abweichungen an der Steuerlast geben, ob man nun den Brokerkurs, den ECB Kurs oder den Kassakurs von gestern, heute oder morgen nimmt!

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Hallo Ihr Lieben!

Danke für diese genauen Rückmeldungen.

Hm, ich habe heute mit einem Traderkollegen gesprochen, und bei dem ist das so, dass seine bisherigen Steuerunterlagen sehr einfach gestaltet waren: Brokerkontenstand am Jahresbeginn und am Jahresende, die Differenz in Euro, dann den Anteil von 801/1.602 Euro Freibetrag und alles drüber hinaus mit bekanntem Satz von 25% + 1,375%. Keine Einzeltradeübersicht, keine tages- oder Monatsabschlüsse, kein irgendwelches Generv. Summe, die es zu versteuern gilt, und gut. Fertig.

Ich denke, ohne Plan davon zu haben: Ausdrucke als Nachweise, dann kann die Finanzamtmaus sich damit beschäftigen, falls sie das denn wirklich tut. Tabellarische Übersicht als Monatsabschluss. Umrechnungskurse vom Broker nehmen, da kommt es zu keinen Unstimmigkeiten. Einreichen. Abwarten.

Wenn sich dann was tut, weswegen auch immer, dann lasse ich mir das genau erklären, was sie will. Anhand eines Beispieles. Und wenn das schlüssig scheint, also keine Zahlenverfälschungen oder sowas, also nur genauer aufgelistet, dann tue ich mir die Arbeit an. Wenn das auf den Trade genau gemacht werden soll, und dann noch mit Sonderwünschen, dann beantrage ich, dass ich mit den vorhandenen Unterlagen, die ja alle vorliegen, gemeinsam mit ihr alles durchgehe und mir erklären lasse, wozu das Not tut. das sollte dann schlüssig sein. Wenn nicht, dann darf sie mir das solange erklären, bis ich den Sinn verstanden habe. Denn wenn alle meine Ein- und Auszahlungen ebenso vorliegen, ist das doch relativ wurscht, was mit dem einzelnen Trade ist. Wie das dann steuerlich kriminell von mir genutzt werden könnte, möchte ich dann schon erklärt bekommen.

Naja, nachdem ich nun die Monatsübersicht fertig habe, werde ich noch als zweites die Tagesübersicht angehen. Ist ja eh Tradingflaute angesagt die nächsten 3 bis 4 Wochen. Dann liegt das schon mal vor. Einzeltrades lasse ich solange außen vor, bis mich das Amt von der Notwendigkeit überzeugt hat. Dann kann ich immer noch klein beigeben. Ich bin ja nicht gerade ein Handelshaus mit 5 oder 10 Mitarbeitern und Millionen von Euros in Verwaltung. Nach wie vor bin ich ein für das Amt unbedeutender Trader.

@Koepisch
Ja, ich weiss, das sind auch Summierungen... Grrr, mir geht das Thema schon jetzt auf den Senkel. Magst ja Recht haben

Renkotrader

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Ich habe 'ne geile Idee. Habe ja heute schon wieder zu dem Thema rumgesucht und mich auf die Besteuerung von Fremdwährungskonten beschränkt, welche ja etwas mehr verbreitet sind. Dazu findet man Einiges online.

Jetzt ist mir die spontane Idee gekommen, mal die Anwälte arbeiten zu lassen und einfach einen kurzen Abriss der Probleme mit einem LINK zu diesem Thread an die paar Steuerberater/Anwälte zu schicken, die schon mal was zu dem Thema kundgetan haben. Ich setze dann auf die Neugier der Personen, was "die denn da" so machen und treiben.

Derjenige der sich als kompetent erweist, soll dann anschließend hier gelobhudelt und mit neuen Klienten versorgt werden. Ausserdem werden wir ihn in unsere Abendgebete einschließen.

Spricht was dagegen? Möchte das jemand NICHT?

Koepisch

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@Koepisch:

Ich bin DAFÜR !

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Ich bin auch DAFÜR !
Renkotrader

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Die meisten vorgenannten Beiträge schiessen massiv über das (Versteuerungs-)Ziel hinaus.

In der Schweiz werden für die Steuer folgende Vorgaben gemacht (für D natürlich nicht zwingend umsetzbar):

Gewinne / Verluste werden in der Heim-Währung ausgewiesen.*
Sämtliche Fremdwährungen erhalten während des Jahres einen fixierten Buchkurs. Dieser kann quartalsweise
angepasst werden, falls Quartalsabschlüsse zu veröffentlichen sind.
Per Jahresende werden ALLE Fremdwährungs-Konti zum Jahres-Schlusskurs der entsprechenden Währung in
die Heimwährung umgerechnet und so in die Bilanz sowie Erfolgsrechnung einfliessen. Wird ein Fremdwährungs-
Konto unter Jahr aufgelöst, so wird der Kurs am Auflösungstag verbucht (Beleg) - und ist damit aktuell verbucht
worden. Alle anderen Konti werden per Saldo Ende Jahr (Stichtag Wechselkurs) bewertet.
Nur diese Gewinn-/Verlust-Zahlen sind dann für die Steuer-Angaben verbindlich.
Firmen, deren Jahresabschluss nicht auf den 31.12. fällt, haben evt. einen Zusatz-Aufwand für die Steuern.
Aber Achtung (Geldwäscherei hin oder her): Alle Belege für die Ein- und Ausgaben sind für den Treuhänder und
evt. für die Steuerbehörden offenzulegen. Mit anderen Worten für Trader sind die übers Jahr getätigten und vom
Broker zur Verfügung gestellten Angaben zu einzelnen Trades der Steuer-Erklärung gegebenenfalls beizulegen.

*Heimwährung für eine Firma kann auch NICHT-CHF sein, falls dies für die Rechnungslegung anders definiert wurde.
Beispiel dazu sind zB. Muttergesellschaften in anderen Ländern - oder Ueberlegungen wegen starkem Handel Import /
Export mit Produkten, wo die Wertschöpfung im eigenen Land niedrig ist - etc.

Was hier für normale Firmenbuchhaltungen gilt, ist auch für Trader / Advisor / Broker etc. verbindlich.

GFIs1, welcher schon div. Buchhaltungen und Abschlüsse / Steuererklärungen mit Fremdwährungen begleitete.

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Hallo Traders!

Mein erstes Mal: KAP selbst ausfüllen - und das eben als Trader. Watt n Krampf. Eigentlich brauche ich das nur im WISO Steuer-Sparbuch 2013 (für 2012), doch ich blicks nicht wirklich. Darum habe ich mir einen Ausdruck der 2 Seiten KAP besorgt - und blicks nicht unbedingt mehr als zuvor. Der Rest meiner Steuererklärung ist gemacht, damit habe ich keine Probleme.

Beispieldaten:
a) 01.01.2012 - 30.06.2012: Forexbrokerbude, Kanada, -1.000€ Verlust.
b) 01.07.2012 -31.12.2012: Futuresbroker, USA, +4.000€ Gewinn nach Abzug aller Kosten.
- Keiner der beiden Broker führt Steuern von sich aus ab, also eigenständig Abgeltungssteuer machen.
- Keine Spekulationen mit Aktien, Fonds, sonstige Beteiligungen oder was auch immer es gibt.
- Günstigerprüfung = Ja, scheint mir Sinn zu machen. Oder besser Verzicht?
- Tagesgeldkonto, Deutschland, +100€ Zinsgutschrift in 2012.
- Es liegen keine Steuerbescheinigungen von Broker oder Bank vor. Sind diese zwingend notwendig? Ich habe aus den Brokerabrechnungen eine Übersicht in Excel erstellt, den Freibetrag von 801€ als Single unterlegt.
- Keine Kirchensteuer. Keine Altverluste. Keine Steuerstundungsmodelle.

Abgeltungssteuer-Berechnung:
1. Gewinnsaldo: 3.000€
2. Minus 801€ Freibetrag = 2.199€ zu versteuernder Gewinn
3. 2.199€ mal -25% = -549,75€ Abgeltungssteuer
4. 2.199€ mal -1,375% = -30,24€ Solianteil
5. Gesamtsteuerabgabe = -579,99€

Was bedeuten:
- Kapitalerträge, die dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben?
- Kapitalerträge, die nicht dem inländischen Steuerabzug unterlegen haben?
- Kapitalerträge, die der tariflichen Einkommenssteuer unterliegen?

Wie kommen dann noch diese in die Verrechnung:
- Steuerabzugsbeträge zu Erträgen in den Zeilen 7 bis 22 (und zu Beiteiligungen in den Zeilen 31 bis 46)?
- Anzurechnende Steuern zu Erträgen in den Zeilen 25 bis 28, 48 und 49 und aus anderen Einkunftsarten?

Wer weiss hier Bescheid, wo was eingetragen wird?

Danke!

Viele Grüße,
Renkotrader

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sandman2
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Hallo.

Bin neu hier im Forum und stiess zuerst auf die "Deutsche Ecke", dann diesen thread bezueglich Deutscher Steuern, der mich sehr interessiert. Kurz zu meiner Person: Gebuertiger Hesse; ich trade Futures - hauptsaechlich 6E.

Hoffe dass ich hier etwas beitragen kann.

Ich dachte mir ich fange einfach mal am Anfang an. Also ging ich zum Gewerbeamt unserer kleinen Stadt (suedlich von Duesseldorf) und erklaerte der Dame als DayTrader taetig werden zu wollen, und was denn dazu noetig sei. Sie sagte gleich sie habe keinen blassen Schimmer und ich sollte mich an die Industrie und Handelskammer wenden. Also IHK. Die Kontaktperson dort kannte auf jeden Fall schon mal den Begriff "DayTrader", war sich aber auch nicht sicher was dazu noetig sei. Nach Ruecksprache mit seinem Vorgesetzten verwies er mich an die BaFin (Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht). Ich rief die BaFin an, sagte kurz um was es geht, und sie baten mich es schriftlich einzureichen. Dies machte ich jetzt wie folgt:

Ich möchte als DayTrader tätig werden und möchte wissen, in welcher Form und mit welchen Genehmigungen und Anmeldungen ich dies als Selbstständiger mit Sitz in NRW machen kann.

Die Börse, an der ich Futures traden möchte ist die Chicago Mercantile Exchange; der Broker den ich benutzen werde ist ein lizenzierter Broker in Amerika.

A. Das Tradingkapital ist zum einen mein eigenes. Dies benötigt - soweit ich weiss - keiner weiteren Genehmigung, da ich dann ja mein eigenes Geld dem Risiko aussetze. Steuerlich gesehen würde dies unter die Kapitalertragssteuer fallen. Sehe ich das richtig? Muss ich dazu ein Gewerbe anmelden, und wenn ja welches? Und was muss ich gegenüber dem Finanzamt angeben? Die monatlichen Einkünfte/Profite können natürlich sehr stark schwanken.

B. Zum anderen habe ich die Möglichkeit mit Fremdkapital zu traden. Dies würde derart ablaufen, dass zwischen dem Investor und mir ein schriftliches Abkommen getroffen würde. Der Entwurf eines solchen Abkommens liegt als Anlage 1 bei. Wobei momentan zu bemerken ist, dass solche Investoren keine Deutschen wären sondern eher Amerikaner, also dem Amerikanischen Gesetz unterlägen.

Der Investor würde sodann ein Tradingkonto bei dem Amerikanischen Broker eröffnen, und mir eine schriftliche Erlaubnis erteilen dieses Tradingkonto zu traden. Diese Erlaubnis beinhaltet alle Rechtsvorlagen der Amerikanischen SEC (Security and Exchange Commission). Anhang 2 ist ein Entwurf/eine Kopie dieser Power of Attorney.

Auf das Kapital habe ich also keinen direkten Zugriff. Am Ende des Monats würde der Profit prozentual zwischen dem "Investor" und mir geteilt werden, und ich bin darauf angewiesen, dass der Investor diesen Profit an mich überweist, ansonsten würde ich leer ausgehen. Dieser Profitanteil wäre dann mein zu versteuerndes Einkommen. Auch hier würde dies von Monat zu Monat von der Höhe her schwanken. Und auch hier ist die Frage, was zu berücksichtigen ist, um dies ordnungsgemäss machen zu können.

Jetzt bin ich mal gespannt was die antworten werden und ich werde deren Antwort dann hier posten.

sandman2

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hi sandman2,


zuerst ich bin kein Profi auf dem Gebiet, aber ein Gewerbe brauch man doch nur wenn man auch Kunden hat oder?
Wenn Du also mit Deinem privaten Kapital handelst dürfte alles einfacher sein. Wenn allerdings Fremdkapital (Kunden) ins Spiel kommen, wird das komplizierter..
Ansonsten wenn man nur für sich handelt hätte ich gesagt immer die GuV Bescheinigung vom vorigen Jahr vom Broker geben lassen und der Steuererklärung beilegen.
Gruß

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Hi all, na wie läufts bei euch

wie ich in meinem vorigen Post schrieb, bin ich kein Pro auf dem Gebiet... eher das Gegenteil.
Naja und die letzte Zeit fliegt mir öfters mal der Begriff "1099 Tax Document" um die Ohren. Sowas bekommt
man wohl von den Ami Brokern als Jahresbescheinigung aussgestellt. Bei rumgoogeln sahen diese Dokumente sehr
spärlich / mit wenig Information versehen aus. Und mich würde mal interessieren ob das deutsche Finanzamt diese Dokumente als Bescheinigung akzeptiert.
Ich denke schon das die eine Bescheinigung sehen wollen, sonst könnte man ja irgendwas in die Steuererklärung schreiben..
Hoffe Euch ist der Begriff schon mal begegnet

Gruß

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sandman2 View Post
Hallo.

Bin neu hier im Forum und stiess zuerst auf die "Deutsche Ecke", dann diesen thread bezueglich Deutscher Steuern, der mich sehr interessiert. Kurz zu meiner Person: Gebuertiger Hesse; ich trade Futures - hauptsaechlich 6E.

Hoffe dass ich hier etwas beitragen kann.

Ich dachte mir ich fange einfach mal am Anfang an. Also ging ich zum Gewerbeamt unserer kleinen Stadt (suedlich von Duesseldorf) und erklaerte der Dame als DayTrader taetig werden zu wollen, und was denn dazu noetig sei. Sie sagte gleich sie habe keinen blassen Schimmer und ich sollte mich an die Industrie und Handelskammer wenden. Also IHK. Die Kontaktperson dort kannte auf jeden Fall schon mal den Begriff "DayTrader", war sich aber auch nicht sicher was dazu noetig sei. Nach Ruecksprache mit seinem Vorgesetzten verwies er mich an die BaFin (Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht). Ich rief die BaFin an, sagte kurz um was es geht, und sie baten mich es schriftlich einzureichen. Dies machte ich jetzt wie folgt:

Ich möchte als DayTrader tätig werden und möchte wissen, in welcher Form und mit welchen Genehmigungen und Anmeldungen ich dies als Selbstständiger mit Sitz in NRW machen kann.

Die Börse, an der ich Futures traden möchte ist die Chicago Mercantile Exchange; der Broker den ich benutzen werde ist ein lizenzierter Broker in Amerika.

A. Das Tradingkapital ist zum einen mein eigenes. Dies benötigt - soweit ich weiss - keiner weiteren Genehmigung, da ich dann ja mein eigenes Geld dem Risiko aussetze. Steuerlich gesehen würde dies unter die Kapitalertragssteuer fallen. Sehe ich das richtig? Muss ich dazu ein Gewerbe anmelden, und wenn ja welches? Und was muss ich gegenüber dem Finanzamt angeben? Die monatlichen Einkünfte/Profite können natürlich sehr stark schwanken.

B. Zum anderen habe ich die Möglichkeit mit Fremdkapital zu traden. Dies würde derart ablaufen, dass zwischen dem Investor und mir ein schriftliches Abkommen getroffen würde. Der Entwurf eines solchen Abkommens liegt als Anlage 1 bei. Wobei momentan zu bemerken ist, dass solche Investoren keine Deutschen wären sondern eher Amerikaner, also dem Amerikanischen Gesetz unterlägen.

Der Investor würde sodann ein Tradingkonto bei dem Amerikanischen Broker eröffnen, und mir eine schriftliche Erlaubnis erteilen dieses Tradingkonto zu traden. Diese Erlaubnis beinhaltet alle Rechtsvorlagen der Amerikanischen SEC (Security and Exchange Commission). Anhang 2 ist ein Entwurf/eine Kopie dieser Power of Attorney.

Auf das Kapital habe ich also keinen direkten Zugriff. Am Ende des Monats würde der Profit prozentual zwischen dem "Investor" und mir geteilt werden, und ich bin darauf angewiesen, dass der Investor diesen Profit an mich überweist, ansonsten würde ich leer ausgehen. Dieser Profitanteil wäre dann mein zu versteuerndes Einkommen. Auch hier würde dies von Monat zu Monat von der Höhe her schwanken. Und auch hier ist die Frage, was zu berücksichtigen ist, um dies ordnungsgemäss machen zu können.

Jetzt bin ich mal gespannt was die antworten werden und ich werde deren Antwort dann hier posten.

sandman2

Hi sandman,

würde mich interessieren, was Du für Antworten bekommen hast?

Maxie

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sandman2
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Ja, Antworten habe ich wie folgt bekommen.

Die BaFin verwies mich an die Deutsche Bundesbank. Von denen bekam ich eine Antwort.

A. Die Verwaltung eigenen Vermögens stellt grundsätzlich keine Tätigkeit dar, für die eine Erlaubnis erforderlich ist. Insofern bestehen aus bankaufsichtlicher Sicht keine Bedenken gegen die Aufnahme der Tätigkeit. Bezüglich der steuerlichen Behandlung Ihres Geschäftsmodells können wir Ihnen keine Auskunft erteilen. Wir empfehlen Ihnen, sich diesbezüglich an einen Steuerberater oder Ihr zuständiges Finanzamt zu wenden.

B. Ihr geplantes Handeln für Dritte ist als Finanzportfolioverwaltung nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nr. 3 KWG einzustufen. Diese Tätigkeit darf ... nur mit vorheriger Erlaubnis der BaFin betrieben werden. Voraussetzungen für einen Erlaubnisantrag können Sie dem beiliegenden Merkblatt entnehmen.

Das ist ein 27-seitiges "Merkblatt über die Erteilung einer Erlaubnis zum Erbringen von Finanzdienstleistungen gemäß § 32 Abs. 1 KWG".

Da der Antrag ein eigenes Unternehmen erfordert sowie die Antragstellung selbst mit Kosten in Höhe von ca 2000EURO verbunden ist, kam das für mich nicht in Frage.

Ich tauschte mich deswegen mit meinem Amerikanischen Partner aus ob es nicht noch andere Ansatzmöglichkeiten gibt. Wir fanden das folgende was ich in der Form dann an die Deutsche Bundesbank schrieb:

"Ich bin ein DayTrader. Wie und wo ich meine Trades ausführe ist denen in Amerika eigentlich egal solange sie diese nur nachvollziehen können. Also gibt es die Möglichkeit, dass ich meine Trades in meinem eigenen Konto ausführe und diese Trade zeitgleich auf einem anderen Server in Amerika angezeigt wird. Von diesem anderen Server können die von mir ausgeführten Trades sozusagen kopiert werden. Dieses Kopieren obliegt nicht mir, sondern meinem Amerikanischen Partner. Ich habe keinen Einfluss darauf ob jede oder nur vereinzelte meiner Trades übernommen werden. Desweiteren heisst dies, dass ich auch keine wenn auch nur begrenzte Handelsvollmacht über andere Brokerkonten haben werde. (Ich bekomme dann von meinem Amerikanischem Partner wöchentlich Provisionen.)

"Wenn ich es richtig verstehe, benötige ich unter diesem Szenario auch faktisch keine Handelsvollmacht, weil ich keine Trading-befehle gebe, sondern der/die Nutzer seine/ihre eigenen Befehle geben, die sie selbst auf ihrem eigenen Konto ausführen können."

In Ihrem Antwortschreiben sagte die Deutsche Bundesbank:

"Auf Grundlage der uns vorliegenden Informationen gehen wir davon aus, dass Sie mit ihrer angedachten Geschäftstätigkeit nicht in einem nach dem KWG erlaubnispflichtigen Bereich tätig werden."

Mit diesen Informationen suchte ich dann einen Steuerberater auf. Der sah diverse Möglichkeiten der Besteuerung. Wenn es akut wird, wird er es genauer studieren wie dieser Sachverhalt steuerrechtlich zu würdigen ist. Er wird dann beim Finanzamt eine sogenannte verbindliche Auskunft beantragen. Diese hat grundsätzlich Bindungswirkung und gewährt damit Rechtssicherheit. (Bei mir wird das dann akut sein, wenn meine monatlichen Provisionen eine Höhe von 5000EURO erreicht haben).

M.E. nach ist es gut diesen Briefwechsel gehabt zu haben, denn der weist nach, dass es mir Ernst ist. Und das Finanzamt kann schon mal nicht einwinken, dass es sich bei meiner Tätigkeit als DayTrader um eine erlaubnispflichtige Tätigkeit handelt.

Hoffe dies hilft weiter.

sandman2

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Hallo Sandman2,

ich kenne diese verbundenen Accounts als "Blockaccounts", die mein Broker ja auch anbietet. Über diesen kann ich insgesamt 15 miteinander verbundene Accounts handeln, wobei einer davon ja mein eigener ist, sozusagen der Masteraccont, auf dem ich direkt handle. Die Grenze von 15 insgesamt hat wohl etwas mit dem Steuerrecht zu tun. Weiss nun aber nichts darüber. Die einzelnen Account-Inhaber sind vollkommen für alles verantwortlich, was Risiko und Steuer betrifft - ich hätte nur die Handelsvollmacht, jedoch keinen weiteren Zugriff. Diese Blockaccounts befinden sich alle beim gleichen Broker. Fremdgeldverwaltung ist das im strengeren Sinne nicht, denke ich, bleibt erlaubnispflichtfrei. Was ich dann an Honorardeals vereinbare, das dürfte ebenso unsere Sache sein, solange sich das in normalen Bereichen bewegt. Versteuern muss ich diese Einnahmen dann logischerweise auch, weil hier ja auch Rechnungen geschrieben würden und diese Gelder als Dienstleistungserbringung fließen. Glaube nicht, dass es hier besondere Fallstricke gibt, kannst jedoch mal erzählen, was nun Stand der Dinge ist.

Viele Grüße,
Renkotrader

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  #58 (permalink)
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Hi,

mich würde auch interessieren was aus den EkSt Fragen geworden ist.
Wie wurde vorgegangen. Einfach eine Monatsabrechnung oder doch Tagesabrechnungen verwendet?
Oder gar doch alle einzelnen Trades abgerechnet?

Hat das jeweilige FA moniert?

Danke & Gruß

--a

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  #59 (permalink)
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Hallo,

nachdem unser ungarischer Kollege nun sein Einkommen als PropTrader bei TopStepTrader ergänzen kann, stellt sich mir die Frage, wie das zusätzliche Einkommen in D versteuert werden würde und in welcher Einkommensklasse das einzuordnen wäre. Ich würde annehmen, das das mit dem persönlichen Steuersatz versteuert wird und als "Einkommen aus nichtselbstständiger Arbeit" gilt. Wenn man keine europäischen Produkte handelt, dann konnte das ein Weg sein, die kommende Transaction Tax zu umgehen bzw. das den Profis von TopStepTrader und dem angeschlossenen Broker zu überlassen. Das die Abgeltungssteuer von 25% bleibt, ist ja mittlerweile auch mehr als fraglich. Die Steuerberater und das Finanzamt werden mit Sicherheit noch keinen Präzedenzfall haben.

Grüße Koepisch

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Hallo zusammen,

ist eigentlich bei der Abfrage/Suche nach kompetenten Steuerberatern zum (Day-)Trading was Kommunizierbares rausgekommen oder fällt unsere Beschäftigung in der Branche immer noch unter "die unbekannte Spezies"?

Viele Grüße,
choke35

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  #61 (permalink)
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Spannender Thread.

Wie ist es, wenn man seinen Gewinn am 31.12. komplett investiert? Man hat also gar keinen Gewinn.
Am 01.01. könnte man dann ja wieder die eingegangenen Positionen rausnehmen und am ende des Jahres wieder seinen Gewinn voll investieren? Somit spart man sich Jahr für Jahr 25% Steuer?

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  #62 (permalink)
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Spannender Thread.

Wie ist es, wenn man seinen Gewinn am 31.12. komplett investiert? Man hat also gar keinen Gewinn.
Am 01.01. könnte man dann ja wieder die eingegangenen Positionen rausnehmen und am ende des Jahres wieder seinen Gewinn voll investieren? Somit spart man sich Jahr für Jahr 25% Steuer?

Die Idee ist je nicht schlecht, aber...dem FA dürfte es wohl vollkommen egal sein, ob Du Deinen Gewinn cash hältst oder investiert hast.

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@pipandrun wenn der Gewinn investiert ist, habe ich doch gar keinen Gewinn.

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Mag zwar sein, dass das in anderen Gegenden anders ausschaut,
aber südlich des Weißwurstäquators ist der Unterschied zwischen
Gewinn und Gewinnverwendung Stoff der 5. Klasse (auch in der Hauptschule ...).

Besteuert wird der Gewinn. Ob Du den Gewinn nach Steuern dann verbrennst
oder "investierst", interessiert das FA nicht die Bohne.

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kMhVVK
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Ich will den Gewinn nicht nach Steuern verbrennen, ich will ihn vor Steuer ausgeben. Dann habe ich keinen Gewinn zu versteuern, weil ich eben diesen dann nicht habe.

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Was ist so unverständlich am Wort "Verwendung"?
Ist "Ausgeben" keine?

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Ich will den Gewinn nicht nach Steuern verbrennen, ich will ihn vor Steuer ausgeben. Dann habe ich keinen Gewinn zu versteuern, weil ich eben diesen dann nicht habe.

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Wie ist es, wenn man seinen Gewinn am 31.12. komplett investiert? Man hat also gar keinen Gewinn.
Am 01.01. könnte man dann ja wieder die eingegangenen Positionen rausnehmen und am ende des Jahres wieder seinen Gewinn voll investieren? Somit spart man sich Jahr für Jahr 25% Steuer?


Nehmen wir an, dass Du Anfang Januar eine im Vorjahr eröffnete Position mit Gewinn schließt Dann sind zwei Fälle denkbar:


(1) Depot/Handelskonto wird bei einer inländischen Bank/Broker geführt

Die Bank behält vom steuerlichen Gewinn 25% (zzgl. Solidaritätszuschlag) ein, und führt diese an den Fiskus ab. Der zu versteuernde Anteil des Gewinns ist also sofort weg.


(2) Depot/Handelskonto wird bei einer ausländischen Bank/Broker geführt

Du erhälst den unversteuerten Bruttoertrag, musst dann aber bei der Steuererklärung für das laufende Jahr den steuerlichen Gewinn als Spekulationsgewinn angegeben und versteuern. Dein Geld ist hier auch weg, allerdings etwas später.


Deine Rechnung ist eine Milchmädchenrechnung. Wenn Du einen Gewinn reinvestierst, dann ist er bereits vorher versteuert worden. Die einige Gestaltungsmöglichkeit, die man über das Jahresende hat ist die folgende

- Position vor dem Jahreswechsel auflösen: Gewinn oder Verlust wird im alten Jahr veranlagt
- Position über den Jahreswechel stehen lassen: Gewinn oder Verlust wird im neuen Jahr veranlagt


Wer schon kräftig Verluste angehäuft hat, könnte also eine Position, die im Gewinn steht noch im alten Jahr auflösen, da dann wegen der Verrechnung von Gewinn und Verlust keine Steuern anfallen. Das gleiche gilt für Lebenskünstler, die so wenig verdient haben, dass der Gewinn auch nach Auflösung der Position noch unterhalb der zu versteuernden Freibeträge liegt.


Die Idee Gewinne steuerfrei zu reinvestieren, ist nicht neu. Die Nullkuponanleihe ist zum Beispiel dieser Idee geschuldet. Diese wird endfällig versteuert, da es ja zu keinen Zinszahlungen kommt. Hier werden die Zinsen praktisch steuerfrei investiert. Ein ähnliches Produkt wird zum Beispiel auch von Lebensversicherungen angeboten (siehe etwa flexibles Vorsorgekonto von Cosmos direkt). Der Fiskus schlägt zu, sobald Du eine Position wieder auflöst und der Veräußerungserlös auf Dein Konto fließt.

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  #69 (permalink)
 Fat Tails 
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kMhVVK View Post
Ich will den Gewinn nicht nach Steuern verbrennen, ich will ihn vor Steuer ausgeben. Dann habe ich keinen Gewinn zu versteuern, weil ich eben diesen dann nicht habe.

Das geht nicht. Der Gewinn entsteht zum Zeitpunkt der Veräußerung. Die Veräußerung löst auch die Steuerpflicht aus. Gewinn hast Du dann nicht, wenn es zu keiner Veräußerung kommt.

Wenn Du Gewinne nach Veräußerung steuerfrei reinvestieren möchtest, müsstest Du mit Freunden in einem Steuerparadies einen thesaurierenden (nicht ausschüttenden) Fonds auflegen und die Handelsgeschäfte über diesen Fonds abwickeln. Gewinne würden das Fondsvermögen erhöhen, ohne dass dadurch eine Steuerpflicht entsteht. Die Besteuerung der reinvestierten Gewinne erfolgt dann erst bei Veräüßerung von Fondsanteilen. Die Veranlagung erfolgt zum Abgeltungssteuersatz. In wieweit etwaige im Ausland angefallene Steuern angerechnet werden können, weiß ich nicht.

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@Fat Tails - Super Beitrag. Vielen Dank

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  #71 (permalink)
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Hallo zusammen,

mit Interesse habe ich eure Beiträge gelesen und verinnerlicht. Allerdings stellen sich mir noch ein paar Fragen:
-Wenn das Konto bei einem US-Broker ist, muss dann erst die Steuer abgeführt werden, wenn ausgezahlt wird?
-ich habe bisher nur Verluste eingefahren. Ab wann muss ich die Steuern abführen und ausweisen? Ab 801€?

Vielen Dank im Voraus für die Antworten.
Tolle Arbeit bisher.

Grüße
arroganzmaschine

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arroganzmaschine View Post
Hallo zusammen,

mit Interesse habe ich eure Beiträge gelesen und verinnerlicht. Allerdings stellen sich mir noch ein paar Fragen:
-Wenn das Konto bei einem US-Broker ist, muss dann erst die Steuer abgeführt werden, wenn ausgezahlt wird?
-ich habe bisher nur Verluste eingefahren. Ab wann muss ich die Steuern abführen und ausweisen? Ab 801€?

Vielen Dank im Voraus für die Antworten.
Tolle Arbeit bisher.

Grüße
arroganzmaschine

Ohne jegliche Gewähr, ich habe mit Steuerberatung nichts zu tun, und lasse hier meine Gedanken ein wenig laufen.

Kapitalerträge, darunter fallen Zinseinkünfte und Kursgewinne aus Handelsgeschäften werden in Deutschland mit einem einheitlichen Steuersatz von 25% zuzügl. Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer besteuert. Diese sogenannte Abgeltungssteuer wird von inländischen Instituten automatisch einbehalten, sofern kein Freistellungsantrag gestellt wurde.

In Deinem Fall, wenn Du ein US Konto führst werden seitens des US-Brokers oder der Depot-Bank keine Abgeltungssteuern einbehalten. Das ändert natürlich nichts an Deiner Steuerpflicht. Steuerpflichtig sind, wie Du schon richtig erwähnt hast, alle Beträge oberhalb des Freibetrags von 801,- €. Wenn Deine gesamten Kapitaleinkünfte (inkl. deutscher Festgeldkonten etc.) unterhalb dieser Schwelle liegen, dann brauchst Du bei der Steuererklärung die Anlage KAP nicht auszufüllen.

Ein Ausfüllen macht nur dann Sinn

-> wenn zum Beispiel zu viel Abgeltungssteuer gezahlt wurde (keine Freistellung beantragt) und Du wieder etwas zurückbekommst
-> wenn Du Verluste generiert hast, die Du in den kommenden Jahren mit möglichen Gewinnen verrechnen möchtest, um hierdurch Steuern zu sparen

Verluste aus Kapitalvermögen (also zum Beispiel Kursverluste aus Aktien oder Termingeschäften/Futures) können allerdings nur mit entsprechenden Gewinnen aus Kapitalvermögen verrechnet werden. Eine Verrechnung mit anderen Einkunftsarten ist nicht möglich. Für Aktienveräußerungen gelten noch weitergehende Einschränkungen, da Verluste aus der Veräußerung von Aktien nur mit Gewinnen aus der Veräußerung von Aktien verrechnet werden dürfen. Die Verrechnung erfolgt also nur innerhalb der Anlageklasse.

Ich würde an Deiner Stelle aber folgendes machen:

Wenn Du in 2014 negative Einkünfte aus Kapitalvermögen erzielt hast, würde ich diese in der Steuererklärung in jedem Fall angeben. Den erzielten Verlust kannst Du dann in den Folgejahren mit Gewinnen nur aus Kapitalvermögen verrechnen, d.h. er wirkt sich, so Du denn in 2015 oder später solche Gewinne erzielst, die den Freibetrag von 801€ überschreiten, steuermindernd aus. Dabei gelten allerdings die oben erwähnten Beschränkungen für Aktiengeschäfte, wo die Verrechnung nur innerhalb der Anlageklasse möglich ist.

Nochmal hier ein Disclaimer: Ich bin kein Steuerberater und habe nur so eine Art Ahnung. Bitte wende Dich an jemanden, der befähigt und befugt ist, solche Auskünfte zu erteilen.

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Ohne jegliche Gewähr, ich habe mit Steuerberatung nichts zu tun, und lasse hier meine Gedanken ein wenig laufen.

Kapitalerträge, darunter fallen Zinseinkünfte und Kursgewinne aus Handelsgeschäften werden in Deutschland mit einem einheitlichen Steuersatz von 25% zuzügl. Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer besteuert. Diese sogenannte Abgeltungssteuer wird von inländischen Instituten automatisch einbehalten, sofern kein Freistellungsantrag gestellt wurde.

In Deinem Fall, wenn Du ein US Konto führst werden seitens des US-Brokers oder der Depot-Bank keine Abgeltungssteuern einbehalten. Das ändert natürlich nichts an Deiner Steuerpflicht. Steuerpflichtig sind, wie Du schon richtig erwähnt hast, alle Beträge oberhalb des Freibetrags von 801,- €. Wenn Deine gesamten Kapitaleinkünfte (inkl. deutscher Festgeldkonten etc.) unterhalb dieser Schwelle liegen, dann brauchst Du bei der Steuererklärung die Anlage KAP nicht auszufüllen.

Ein Ausfüllen macht nur dann Sinn

-> wenn zum Beispiel zu viel Abgeltungssteuer gezahlt wurde (keine Freistellung beantragt) und Du wieder etwas zurückbekommst
-> wenn Du Verluste generiert hast, die Du in den kommenden Jahren mit möglichen Gewinnen verrechnen möchtest, um hierdurch Steuern zu sparen

Verluste aus Kapitalvermögen (also zum Beispiel Kursverluste aus Aktien oder Termingeschäften/Futures) können allerdings nur mit entsprechenden Gewinnen aus Kapitalvermögen verrechnet werden. Eine Verrechnung mit anderen Einkunftsarten ist nicht möglich. Für Aktienveräußerungen gelten noch weitergehende Einschränkungen, da Verluste aus der Veräußerung von Aktien nur mit Gewinnen aus der Veräußerung von Aktien verrechnet werden dürfen. Die Verrechnung erfolgt also nur innerhalb der Anlageklasse.

Ich würde an Deiner Stelle aber folgendes machen:

Wenn Du in 2014 negative Einkünfte aus Kapitalvermögen erzielt hast, würde ich diese in der Steuererklärung in jedem Fall angeben. Den erzielten Verlust kannst Du dann in den Folgejahren mit Gewinnen nur aus Kapitalvermögen verrechnen, d.h. er wirkt sich, so Du denn in 2015 oder später solche Gewinne erzielst, die den Freibetrag von 801€ überschreiten, steuermindernd aus. Dabei gelten allerdings die oben erwähnten Beschränkungen für Aktiengeschäfte, wo die Verrechnung nur innerhalb der Anlageklasse möglich ist.

Nochmal hier ein Disclaimer: Ich bin kein Steuerberater und habe nur so eine Art Ahnung. Bitte wende Dich an jemanden, der befähigt und befugt ist, solche Auskünfte zu erteilen.

Hier fehlt noch ein zweiter Button für "Thanks"! Großes Dankeschön an dieser Stelle für die ausführliche Beschreibung. Das hilft mir schon sehr weiter und zeigt mir auf, wie ich in Zukunft mit Verlusten/Gewinnen bei Futures umzugehen habe. Da bisher nur der erste Fall eingetreten ist, wäre ein "Verlustvortrag" natürlich sinnvoll. Vielen Dank für diesen Beitrag so kurz vor dem Wochenende.

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  #74 (permalink)
algorithmic
 
 
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can someone writes the conclusion of tax on future trading in German ?

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  #75 (permalink)
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meine alternative:
1) konto bei ausländischen brokern
2) niemand weiß davon
3) in der steuererklärung steht kein wort von irgendwelchen trading/kapitalgewinnen
4) keine steuern, kein zeitaufwand, keine probleme

und alle sind glücklick

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  #76 (permalink)
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meine alternative:
1) konto bei ausländischen brokern
2) niemand weiß davon
3) in der steuererklärung steht kein wort von irgendwelchen trading/kapitalgewinnen
4) keine steuern, kein zeitaufwand, keine probleme

und alle sind glücklick

So helle, wie das klingt, haben wir es bestimmt mit einem Fußballer zu tun.
Also viel Spaß beim Hofgang mit Uli und seinen österreichischen Pendants.

P.S.: Obwohl medial einst ziemlich präsent, hatte der allerdings nicht so viele
Kopfbälle abbekommen, dass er sowas auch noch von sich gegeben hat.

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  #77 (permalink)
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meine alternative:
1) konto bei ausländischen brokern
2) niemand weiß davon
3) in der steuererklärung steht kein wort von irgendwelchen trading/kapitalgewinnen
4) keine steuern, kein zeitaufwand, keine probleme

und alle sind glücklick


Es gibt grenzüberschreitende Kontrollmitteilungen der Finanzämter innerhalb der 27 EU-Staaten. Wenn Du Pech hast landen die Mitteilungen über die Zinsgewinne aus Deinem Depot beim Wohnsitz-Finanzamt, das sich dann die Frage stellt, woher das Kapital, welches zu den Zinsgewinnen führt eigentlich kommt.

Du müsstest also ein Konto außerhalb der EU eröffnen. Achte dabei aber auch auf die Einlagensicherung. Die Verschleierung von Einkünften aus Termingeschäften ist natürlich illegal. Damit man Dich findet, musst Du nur in Foren ein paar Fährten legen.

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  #78 (permalink)
SwingToWin
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ich weiß war nicht ganz ernst gemeint, mein post.
hab erst vor kurzem mit trading begonnen und bin derzeit noch im verlust-bereich. wenn ich mal geld damit verdiene, werd ich's natürlich versteuern

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  #79 (permalink)
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Hallo Leute!

Mich interessiert es, wie die steuerliche Behandlung für mich als Deutscher ist, der mittels Topsteptrader Gewinne in 2017 generiert (mal nicht drüber diskutieren, ob mir das gelingt, sondern rein die Auswirkungen in diesem Falle):

1. Erhalte ich von TST eine Jahresabrechnung, steuerliche Zusammenfassung?
2. Muss ich das, was ich von TST erhalte, von einem deutschen Spezialisten (Steuer, Notar, ...) dokumententechnisch bearbeiten lassen, damit dieses gültig/verwendbar ist?
3. Welche Art der Versteuerung trifft mich dann? Abgeltungssteuer oder Einkommenssteuer für Erträge aus dem Futureshandel, bzw. die Provision/den Anteil daraus?

Danke für Eure Hilfe!

Viele Grüße,
Renkotrader

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  #80 (permalink)
 Renkotrader 
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Hallo Leute,

es betrifft mich derzeitig zwar nicht selbst, doc ich möchte es schon auch gerne wissen, wie hier verfahren wird, wenn jemand in Deutschland für eine Prop-Firma handelt wie TopstepTrader oder One Up.

Hat jemand hierzu eine valide Information, welche Art Vertrag vorliegt und wie die steuerliche Behandlung bei den Einnahmen durch Gewinne sind?

Dankeschön.

Viele Grüße,
Renkotrader

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  #81 (permalink)
 Zendo 
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Thema Versteuerung von Einnahmen durch Topsteptrader oder OneUptrader wäre für mich auch sehr interessant, da ich kurz davor bin die Combine erfolgreich abzuschliessen. Im Moment hätte ich keine Ahnung wo überhaupt ich ev. Einnahmen durch Topsteptrader in der Steuererklärung, bzw. Anlage, eintragen muss.

Wäre toll, wenn sich jemand meldet der nähere Info hat.

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  #82 (permalink)
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Ich würde annehmen, daß Topstep kein Kapitalertrag ist, sondern eine Provision, also eine gewerbliche Einnahme.
Damit mehrwertsteuerpflichtig und normale Einkommenssteuer.
Oder?

Peter

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  #83 (permalink)
 Zendo 
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peterb123 View Post
Ich würde annehmen, daß Topstep kein Kapitalertrag ist, sondern eine Provision, also eine gewerbliche Einnahme.
Damit mehrwertsteuerpflichtig und normale Einkommenssteuer.
Oder?

Peter

Interessante Idee, würde aber nat. sehr teuer, da auf Provision ggf. Mehrwertsteuer zu zahlen ist.

Ich befürchte ja, dass viele Steuerberater auch nur im "Dunkeln" stochern, da die meisten mit solchen Einkünften keine Erfahrung haben und dann halt was präsentieren, was für sie am naheliegendsten ist.

Ist schade, dass es wohl niemanden gibt, der "praktische" Erfahrung mit Topstep und Co. bezüglich der Besteuerung in Deutschland hat.

Vielen Dank jedenfalls für deine interessanten Gedanken.
Good Trades

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  #84 (permalink)
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Sind ja jetzt paar Monate vergangen, weiß jemand etwas genaueres wie es bezüglich Versteuerung bei TST/Oneup/etc. ausschaut?

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  #85 (permalink)
 Barolo 
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hallo zusammen ,

eine ganz einfache frage ,für den der Ahnung hat....wenn ich beim broker in den USA handel (Dorman) und gewinne
mache ...wie läuft das mit den steuer ab ?
werden mir automatisch steuern abgezogen in den USA?
wenn ja gut!
was passiert wenn ich auf mein Girokonto in deutschland überweise ,zahle ich wieder steuern ?
oder bekomme ich von den US broker ein formular das ich den Finanzamt zeige ?

oder läuft das ganz anders ?

freue mich wenn mal einer klartext sagen kann wie es abläuft

Gruss Barolo

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  #86 (permalink)
tolyadzn
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Der Broker wird von deinem Geld nichts abziehen.

Du musst dir das Statement vom Broker anfordern.

Tipp: Blick in die Steuergesetze.
Grundsätzlich werden die Gewinne als Kapitalertragssteuer(25%) versteuert, dazu kommen Solidaritätszuschläge etc. dazu.

Deine Gewinne musst du deinem zuständigen Finanzamt mitteilen, sowie den Betrag der Steuer.
Bei Auslandsüberweisungen kommt dazu noch eine Meldepflicht auf dich hinzu. ( glaube bis 12.500€ musst du nichts melden).
Im weiteren musst du schauen inwieweit es für dich lohnt die Gewinne einzeln zu versteuern oder als Einkommensteuer mit deinen anderen Einnahmen.

um 100% sicherzugehen, schaue selber in die EStG. Biete Dir keine 100% Sicherheit.


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  #87 (permalink)
 Barolo 
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tolyadzn View Post
Der Broker wird von deinem Geld nichts abziehen.

Du musst dir das Statement vom Broker anfordern.

Tipp: Blick in die Steuergesetze.
Grundsätzlich werden die Gewinne als Kapitalertragssteuer(25%) versteuert, dazu kommen Solidaritätszuschläge etc. dazu.

Deine Gewinne musst du deinem zuständigen Finanzamt mitteilen, sowie den Betrag der Steuer.
Bei Auslandsüberweisungen kommt dazu noch eine Meldepflicht auf dich hinzu. ( glaube bis 12.500€ musst du nichts melden).
Im weiteren musst du schauen inwieweit es für dich lohnt die Gewinne einzeln zu versteuern oder als Einkommensteuer mit deinen anderen Einnahmen.

um 100% sicherzugehen, schaue selber in die EStG. Biete Dir keine 100% Sicherheit.


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Hallo ,soweit klar ...aber die gewinne sind ja in den USA erziehlt, wie sieht es da aus mit der steuer ich weiss noch von früher das ich bei dividenden ich ein quellensteuer bezahlt habe automatisch.....als daytrader realisiere ich ja tag für tag gewinne wie läuft das den da so

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  #88 (permalink)
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SO habe mich informiert ,so wie man es mir gesagt hat bezahlt man auf Futures in den USA KEINE steuern.
Man muss beim öffnen eines konto z.b.Dorman ein Formular ausfüllen ( W8-BEN ) und das befreit ein von die steuer , abkommen mit den USA....dann sollte man am besten jeden Monat sich die Kontoauszüge runterladen ,und später die Auszüge beim Finanzamt mit der Steuererklärung abgeben.Die gewinne sollten dann mit 25% Kapitalsteuer besteuert werden. So einfach sollte es sein.

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  #89 (permalink)
tolyadzn
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Habe es dir beschrieben wie es abläuft.


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  #90 (permalink)
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Habe es dir beschrieben wie es abläuft.


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ok habe das nicht ganz verstanden gehabt ....ganz normal bei der Steuererklärung bei legen ...da ich privat für mich handel wird das einfach mit 25 und ect.% versteuert

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  #91 (permalink)
tolyadzn
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Ja habe auch nicht direkt die Frage beantwortet.

Wie gesagt wenn du auch andere Einkünfte hast z.b. Löhne und diese bestimmte Höhen erreichen oder du sogar verheiratet bist. Musst du schauen ob es sich noch lohnt die Gewinne einzeln zu versteuern.

Nicht zu viel an den Staat abgeben!


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  #92 (permalink)
 Barolo 
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tolyadzn View Post
Ja habe auch nicht direkt die Frage beantwortet.

Wie gesagt wenn du auch andere Einkünfte hast z.b. Löhne und diese bestimmte Höhen erreichen oder du sogar verheiratet bist. Musst du schauen ob es sich noch lohnt die Gewinne einzeln zu versteuern.

Nicht zu viel an den Staat abgeben!


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ja habe ich alles ...wieso einzeln mache 1 mal im jahr die steuereklärung ...das wars.... mit den 12,5k ist richtig was du sagst...........ich werde sowieso nicht viel geld dort handeln ich fange mit 2k an...immer wenn es gedoppelt ist überweise ich das geld nach deutschland..so ist mein plan

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  #93 (permalink)
tolyadzn
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Du kannst diese Gewinne als Kapitalerträge versteuern oder zusammen mit anderen Einkünften als Einkommen.

Aber bei den Beträgen sollte es kein Unterschied machen.

Baue dein Konto lieber ständig auf?


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  #94 (permalink)
 Barolo 
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Du kannst diese Gewinne als Kapitalerträge versteuern oder zusammen mit anderen Einkünften als Einkommen.

Aber bei den Beträgen sollte es kein Unterschied machen.

Baue dein Konto lieber ständig auf?


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ja ist auch eine idee..aber wenn es zu gross wird dann muss ich mit mehr kontrakte handeln ..weiss nicht wie ich das dann kopf mässig verarbeiten kann...mehr selbst schutz

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  #95 (permalink)
tolyadzn
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Dann sind deine Kompetenz gefragt. Das Risiko musst du selber einschätzen können.

Aber wenn du gleich so denkst, ist es schon sehr gut!


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  #96 (permalink)
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Dann sind deine Kompetenz gefragt. Das Risiko musst du selber einschätzen können.

Aber wenn du gleich so denkst, ist es schon sehr gut!


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ja ...ich kenne mich selbst...so wenn ich mit 2k anfange und bei 4k bin kommen erstmal 2k wieder weg bis ich mercke das die 2k am popo vorbei gehen ,dann wäre der zeitpunkt zu erhöhen....mein system ist so auf gebaut das ich mit 1 oder 10 kontrakte handeln kann ohne irgendwelche teilverkäufe zu machen ...ich nehme nur 10 ticks mit

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